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 Uropi

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Silvano



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MessageSujet: Re: Uropi    Mer 27 Juil 2011 - 15:05

Urko a écrit:
[J'ai d'ailleurs envoyé 2 longs messages "informatifs" qui ont été suivis de pages de polémique, auxquelles, bien entendu nous ne répondrons pas.
Ces longs messages étaient beaucoup trop longs et ne s'intégraient pas du tout dans le fil des discussions. Pas étonnant qu'on n'y ait pas vraiment porté attention.
Vous savez, ce forum est un forum de discussion. On doit s'écouter et se répondre les uns les autres. Prendre la parole pour faire un discours n'y a pas vraiment sa place. Ce genre de pages d'information aurait eu sa place dans un wiki, pas dans un forum.
Ce forum n'est pas non plus un blogue où il y aurait un contributeur principal et uniquement des commentaires faits par les autres participants, commentaires qui devraient porter uniquement sur ce que le contributeur principal (qui serait ici Urko, qui a démarré le fil) a écrit. Avec possibilité de censurer les messages à la clé. Si Urko voulait un blogue, il aurait pu en avoir un sur le wiki uropi, dont il n'était cependant même pas membre.
Cependant, si Urko veut contribuer à la discussion, je lui suggère de donner des usages de kono et zavo en les comparant aux usages dans d'autres langues. Ainsi que de commenter leur étymologie.
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MessageSujet: Re: Uropi    Mer 27 Juil 2011 - 15:25

Breton:

savoir > gouezoud / gouzoud / goud (wikka>wiz)

(re)connaître > anavezoud /anavoud / anaoud
(s')appeler > (h)anva/anvo/anvi/anùein/anved de (h)anv/anù/ano = nom (nam>ham>(h)anv>ano)


Dernière édition par Patrick Chevin le Mer 27 Juil 2011 - 15:32, édité 2 fois
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Urko



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MessageSujet: Re: Uropi    Mer 27 Juil 2011 - 15:28

Nemszev
Citation :
Pourquoi avoir choisi "zavo" et pas par exemple g(a/e)no, 3(a/e)no, ...? Peut-être pour rapprocher "savoir" de "znat"...
Bingo ! Very Happy
D'ailleurs en russe, znat' a un doublet "znavat'", et par ailleurs, il y a un verbe savo = sauver.

Il me semble que zavo signifie plutôt zavo ekwa (savoir qqch: plus superficiel et momentané) alors que kono correspond à kono ekun (connaître qqun: connaissance plus approfondie): on dira par exemple kono geografij, mais zavo te Brusèl se de kebipòl Belgiu. Bien sûr, on dira kono ekun od viz (connaître qqun de vue), ce qui est plutôt superficiel, mais il s'agit d'une personne… on ne peut pas dire "zavo ekun…"

Cette distinction existe dans toutes les langues germaniques et toutes les langues romanes, sauf l'anglais. Il a y d'ailleurs deux racines indo-européennes bien distinctes:
*weid- = voir, savoir, *woida = j'ai vu (d'où: je sais parce que j'ai vu) > gr. eida = j'ai vu, lat videre…, rus videt'…, Ur. vizo = voir; al wissen, nd weten, da vide, sué veta, nor vite = savoir, (cf skr veda)

et *gnōskō, *gṇnāmi = connaître > skr jánati, hi jānnā, gr gignôskô, lat (g)nosco > cognosco > fr connaître…, slav znati, lit žinoti, al kennen, ang know…, Ur kono

en breton
Je n'ai pas l'étymologie du breton gouzout, mais il est fort possible qu'il soit apparenté à
*weid- = voir, savoir, *woida = j'ai vu; lorsqu'on le compare avec le gallois* gwyddoniaeth (science), gwys (avis), gwedd (aspect) et au gaulois uid(i)-, uissu- (savoir): les 4 derniers termes sont issus de la racine *weid- (savoir). Pourquoi pas les autres ?

le w- indo-européen devient gw- en breton et gallois, u/w- en gaulois & f- en vieil irlandais: i-e *wēros > gaul uiros, virl fír, bret gwir, gal gwir; Ur. veri

*le -dd- gallois se prononce comme le th anglais de the


Dernière édition par Urko le Mer 27 Juil 2011 - 15:48, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Uropi    Mer 27 Juil 2011 - 15:36

Le doublet russe de znat', znavat', n'est pas un autre verbe, mais sa forme imperfective, comme pour tous les verbes russes...
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Silvano



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MessageSujet: Re: Uropi    Mer 27 Juil 2011 - 18:49

Urko a écrit:
Il me semble que zavo signifie plutôt zavo ekwa (savoir qqch: plus superficiel et momentané) alors que kono correspond à kono ekun (connaître qqun: connaissance plus approfondie)
Zav o kon un u linga? Ki sampe in vari lingas, prijim.
Est-ce qu'on connaît ou sait une langue? Avec des exemples dans diverses langues, s'il vous plaît.
Par exemple, en espéranto, oni scias lingvon. (En fait, on dit plus souvent scipovi: savoir avec une notion de capacité.)
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Leo



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MessageSujet: Re: Uropi    Mer 27 Juil 2011 - 19:26

Pour amorcer les comparaisons intra-européennes, voici quelques exemples d'usage:

Espagnol: Ven cuando quieras. Ya te sabes el camino.
Littéralement: Viens quand tu veuilles. Tu te sais bien le chemin.
Français: Viens quand tu veux. Tu connais le chemin.

Allemand: Kannst du schwimmen?
Littéralement: Peux-tu nager?
Français: Tu sais nager?

Anglais: Do you know how to swim?
Littéralement: Sais tu comment nager?
Français: Tu sais nager?

Anglais: How well can you swim?
Littéralement: Comment bien peux-tu nager?
Français: Tu as quel niveau en natation?

Espagnol: Cuanto sabes de la vida?
Littéralement: Combien sais-tu de la vie?
Français: Que sais-tu de la vie?

Espagnol: No se nada de el desde ayer.
Littéralement: Je ne sais rien de lui depuis hier.
Français: Je n'ai pas de nouvelles de lui depuis hier.

J'en rajouterai plus tard quand j'aurai plus de temps.
En attendant, comment traduire ces phrases en uropi?

Et aussi, comment traduire connaissance et savoir dans leurs différentes acceptions?
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Uropi    Mer 27 Juil 2011 - 19:37

Espagnol: Ven cuando quieras. Ya te sabes el camino.
Français: Viens quand tu veux. Tu connais le chemin.
Sambahsa : Gwehm quanlibt. Gnohs id itner.

Allemand: Kannst du schwimmen?
Français: Tu sais nager?
Sambahsa : Sagvs tu snahe ?


Espagnol: Cuanto sabes de la vida?
Français: Que sais-tu de la vie?
Sambahsa : Quod woidst tu de gwit ?

En sambahsa, "gnoh" est le terme principal. Sinon, on peut distinguer entre "woid" (irrégulier) = "savoir, to know a fact" et "kehgn" = "connaître". "Savoir faire quelque chose" est "sagv".
En général, ces deux derniers verbes sont très peu utilisés.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Uropi    Mer 27 Juil 2011 - 19:55

Retour sur la racine Juv.

Urko a écrit:
Silvano

Citation :
Qui êtes-vous pour décider si on peut ou non utiliser encore un mot ? Mon ex-épouse est juive et n'a jamais éprouvé le moindre inconfort face au mot espéranto Judo ou au mot hongrois Zsidó. Et faire un parallèle entre Juifs et bijoux peut tout à fait avoir une consonance antisémite : ces Juifs qui contrôle le marché mondial des diamants.
Moi, je ne suis personne, comme dirait Ulysse Wink
Mais j'approuve entièrement le choix de Joël Landais quant au mot Juv (origine franco-anglaise); de toute façon il a encore le droit de choisir les mots de la langue qu'il a créée, non?
Bien entendu, mais il faudrait alors changer la présentation qu'il fait de sa langue.

Citation :
C’est dans cette perspective que l’Uropi est né. L’Uropi est une langue de synthèse, c’est à dire que pour chaque mot, chaque structure de la langue, il s’efforce de faire la synthèse entre la racine indo-européenne originelle d’une part, et les termes contemporains qui en sont (ou non) issus. La fréquence d’utilisation d’un mot-racine sur l’ensemble du domaine indo-européen étant un facteur déterminant (voir parties 2 & 4), la simplicité des structures grammaticales telles qu’on peut les rencontrer dans les langues européennes actuelles en est un autre. (Voir partie 1 & 3).

Citation :
Cela dit , ces racines indo-européennes ne pouvaient servir que de point de départ, car elles sont, reconstituées par les linguistes, souvent méconnaissables et trop complexes[6] pour des locuteurs contemporains. Il fallait encore suivre leur histoire jusqu’à nos jours, et constater que ces racines ont donné naissance ou non, à des termes utilisés aujourd’hui, sélectionner celles (et ceux) qui sont communs au plus grand nombre de langues actuelles, éliminer celles qui sont tombées dans l’oubli...
Extraits du site officiel
(À propos, la page présentation ne montre plus rien. J'utilise actuellement avec Internet Explorer.)
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MessageSujet: Re: Uropi    Mer 27 Juil 2011 - 20:14

Nemszev a écrit:

Citation :
rèn = connaître, distinguer, reconnaître, avouer
Ce n'est pas un composé ? Renshi ?
Je pense, mais ne suis pas sûr, que rènshi signifie plus précisément connaître quelqu'un, alors que rènde par exemple, c'est plutôt connaître quelque chose ou se faire une idée ...
... mais nous ne sommes pas sur un fil traitant du chinois Embarassed

Malgré tout cela peut éclairer un peu sur les différences entre savoir et connaître.

D'après moi et pour résumer brièvement, en Uropi comme dans beaucoup de langues, savoir correspond un peu à apprendre, donc prise de connaissance superficielle et momentanée, comme l'a dit Urko, alors que connaître pourrait correspondre à enregistrer, mémoriser, soit assimiler un savoir.

Remarque : c'est curieux comme les réponses sur ce thème ne semblent plus vraiment intéresser l'initiateur des questions Wink
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Silvano



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MessageSujet: Re: Uropi    Mer 27 Juil 2011 - 20:29

Babel a écrit:
Remarque : c'est curieux comme les réponses sur ce thème ne semblent plus vraiment intéresser l'initiateur des questions Wink
Je les lis, mais je n'ai pour le moment rien à ajouter. (J'ai quand même ajouté un message moins de deux heures avant le vôtre.) En tout cas, on peut voir que l'usage des traductions de savoir et de connaître n'est pas si homogène qu'on pourrait le penser. J'attends que vous ou Urko traduisiez les exemples donnés ou en fournissiez d'autres.
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Leo



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MessageSujet: Re: Uropi    Mer 27 Juil 2011 - 22:35

Babel a écrit:
D'après moi et pour résumer brièvement, en Uropi comme dans beaucoup de langues, savoir correspond un peu à apprendre, donc prise de connaissance superficielle et momentanée, comme l'a dit Urko, alors que connaître pourrait correspondre à enregistrer, mémoriser, soit assimiler un savoir.
Je crois que ce n'est pas aussi simple que ça, et que chaque langue a des tas de façons hautement idiomatiques d'utiliser les deux verbes. La page web que tu avais citée, Babel, montre à quel point tout paraît flou en français. Et c'est pareil en esperanto, le reta vortaro donne une tentative d'explication du même style, mais elle est auto-contradictoire. En réalité, en dehors de l'utilisation générale de "savoir" devant une proposition (au sens grammatical), qui est un pur conditionnement syntaxique, il existe très peu de cas où les deux verbes s'opposent sémantiquement. Dans une interlangue il serait bienvenu de faire le ménage dans ce bazar Smile car il n'y a aucun consensus entre les langues européennes.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Uropi    Mer 27 Juil 2011 - 22:47

Leo a écrit:
Dans une interlangue il serait bienvenu de faire le ménage dans ce bazar Smile car il n'y a aucun consensus entre les langues européennes.
Le lojban a une solution avec ses places.
Djuno a trois places:
  • un: le sujet;
  • deux: ce qu'on sait;
  • trois: à propos de quoi on le sait.

Connaître quelque chose ou quelqu'un, c'est savoir des choses à son propos; on passe donc alors directement à la troisième place (le lojban a des ressources pour structurer ce genre de phrase).
mi djuno fi do: je te connais: je sais [des choses] [à propos de] toi. (fi sert à introduire le 3e complément.)


Ajout

Il serait intéressant d'avoir les commentaires des uropistes officiels sur la question que Patrick a posée dans le fil Vers quelle LAI va votre choix?* J'y ai déjà donné ma réponse. Après tout, si une langue s'est si peu répandue en 25 ans, on a le droit d'en être inquiet et de se demander pourquoi.

Si Urko et Babel arrivent à répondre sans parler de moi, je n'interviendrai pas, promis.

Patrick Chevin a écrit:
Bon, pour ce qui est de savoir quelle sont les LAI les plus importantes, j'ai repris l'idée de Silvano sur l'autre fil de compter les membres des groupes yahoo et j'ai compilé la liste qui suit. Le résultat est assez surprenant (même si ça na rien de scientifique):

(...)

24 interroman 12
25 sambahsa 11
26 pandunia 10
27 frater 9
28 uropi 6
29 munda glosa 5
30 romanova 4

Question: pourquoi l'uropi est-il si bas dans le classement ?
Anoev a écrit:
J'aurais effectivement pensé que l'uropi eût davantage de locuteurs: j'aurais pensé dans les 2000 ou 3000 au bas mot. 6, certes, c'est 6 fois plus que l'aneuvien, mais pour une auxlangue ayant une telle diffusion sur la toile (un site spécifique, notamment, avec des pages en plusieurs langues), ça fait un peu "camion-benne transportant une botte de radis".

*Vous pourrez voter pour l'uropi et lui faire peut-être reprendre la tête.
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Sab



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MessageSujet: Re: Uropi    Jeu 28 Juil 2011 - 9:53

Incidemment, en Kotava, il n'y a qu'un seul verbe pour connaître et savoir : grupé

Sab a écrit:
Question subsidiaire : distingue-t-on en Uropi les oui et les non confirmatifs et infirmatifs ?
Pour une fois qu'il y a une question strictement linguistique sur l'Uropi, il serait sympa d'avoir une réponse Wink
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Anoev
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MessageSujet: Re: Uropi    Jeu 28 Juil 2011 - 10:25

En lisant le site officiel de l'uropi, j'ai trouvé:
kono = connaître; connaissance = konad
zavo
= savoir (v). Pour "savoir" (n), je m'perds en conjecture: peut-être zav, zava ou (mieux) zavad?
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Urko



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MessageSujet: Re: Uropi    Jeu 28 Juil 2011 - 11:33

Leo

Espagnol: Ven cuando quieras. Ya te sabes el camino.
Littéralement: Viens quand tu veuilles. Tu te sais bien le chemin.
Français: Viens quand tu veux. Tu connais le chemin.
Uropi: Ven wan tu vol, tu zav/ kon de vaj
(ici je dirais qu'on peut employer les deux, selon la complexité du chemin: St-Malo-Tarascon, ou traverser la route). Si l'on dit à son voisin d'en face "tu kon de vaj"; c'est de l'humour.

Allemand: Kannst du schwimmen?
Littéralement: Peux-tu nager?
Français: Tu sais nager?
Uropi: Moz tu snivo ? (c'est un savoir-faire, pas un savoir: mozo = pouvoir)

Anglais: Do you know how to swim? On dit "Can you swim ?", désolé Leo, Wink
Littéralement: Sais tu comment nager?
Français: Tu sais nager?

Anglais: How well can you swim?
Littéralement: Comment bien peux-tu nager?
Français: Tu as quel niveau en natation?
Uropi: Ka bun moz tu snivo ? (quoi bien… ?)
Il y a en Uropi un certain nombre de "questions simples" avec ka ? (que, quoi) calquées sur l'anglais "how…?"
par ex:
Ka longi…? quelle est la longueur de…? (quoi long ?)
Ka longim dur de vaiz ? Combien de temps dure le voyage ? (quoi longtemps ?)
Ka dal se Lion ? A quelle distance se trouve Lyon ? (quoi loin ?)

Espagnol: Cuanto sabes de la vida?
Littéralement: Combien sais-tu de la vie?
Français: Que sais-tu de la vie?
Uropi: Ka kon tu od ʒiv ? (Que connais-tu de la vie ?)

Espagnol: No se nada de el desde ayer.
Littéralement: Je ne sais rien de lui depuis hier.
Français: Je n'ai pas de nouvelles de lui depuis hier.
Uropi: I zav nit ov ha dod jesta (= esp.)

Les deux derniers exemples montrent bien la différence entre zavo et kono en Uropi 1) Une somme d'expérience donc une connaissance approfondie; 2) Quelques infos: connaissance momentanée.

Citation :
Je crois que ce n'est pas aussi simple que ça, et que chaque langue a des tas de façons hautement idiomatiques d'utiliser les deux verbes.
En Uropi, en tous cas ça l'est. Car l'Uropi ne se contente pas de calquer ses langues sources, il simplifie et rationalise ses emprunts… donc, en principe, pas de tournures "idiomatiques" qui dérogent à la règle.

Silvano
Citation :
Zav o kon un u linga? Ki sampe in vari lingas, prijim.
I kon de linga, pur i zav ne di vord. Je connais la langue, mais je ne "sais" pas ce mot, selon la logique ci-dessus.

Citation :
Mais j'approuve entièrement le choix de Joël Landais quant au mot Juv (origine franco-anglaise); de toute façon il a encore le droit de choisir les mots de la langue qu'il a créée, non?

Bien entendu, mais il faudrait alors changer la présentation qu'il fait de sa langue.
Qpsq (question pouvant susciter la polémique) jocolor - joker

Sab

La réponse est non

il dit "non" = he dez "ne"; c'est une citation, comme: Ce dezì "It a diavel!" elle a dit "= va au diable!"

Anoev

Non c'est zavad; la dérivation est régulière: kono > konad, zavo > zavad, snivo > snivad (natation), volo > volad (volonté), skrivo > skrivad (écriture), liso > lisad (lecture).
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MessageSujet: Re: Uropi    Jeu 28 Juil 2011 - 11:46

Anoev a écrit:
En lisant le site officiel de l'uropi, j'ai trouvé:
kono = connaître; connaissance = konad
zavo
= savoir (v). Pour "savoir" (n), je m'perds en conjecture: peut-être zav, zava ou (mieux) zavad?
Oui, zavad, c'est le savoir Smile ... et, en passant, visad = sagesse (vis adj. = sage, visan N. = (le) sage). Mais ça n'a peut-être qu'un rapport lointain Embarassed

Leo a écrit:
Je crois que ce n'est pas aussi simple que ça, et que chaque langue a des tas de façons hautement idiomatiques d'utiliser les deux verbes. La page web que tu avais citée, Babel, montre à quel point tout paraît flou en français. Et c'est pareil en esperanto, le reta vortaro donne une tentative d'explication du même style, mais elle est auto-contradictoire. En réalité, en dehors de l'utilisation générale de "savoir" devant une proposition (au sens grammatical), qui est un pur conditionnement syntaxique, il existe très peu de cas où les deux verbes s'opposent sémantiquement. Dans une interlangue il serait bienvenu de faire le ménage dans ce bazar Smile car il n'y a aucun consensus entre les langues européennes.
Non bien sûr, ce n'est pas aussi simple.

Aucun champ sémantique (je ne sais pas si c'est le bon terme, car je ne connais pas bien le domaine de la lexicologie Wink ), aucun champ sémantique donc, n'est complètement fermé ou isolé des autres.

Comment une interlangue peut-elle "faire le ménage dans ce bazar", qui n'est en fait que le reflet de la pensée humaine, de ses nuances, de ses ambiguités, de sa richesse ?
Définir un sens précis revient à imposer une vision du monde parmi une multitude d'autres, et risque de conduire à la pensée unique. Je ne crois pas trop à la règle "un mot = un sens". Même l'Espéranto n'y parvient pas, avec des notions pourtant simples. Cf. de : complément du nom (de), provenance (de), agent (de ou par), et doit avoir recours à des artifices pour préciser le sens. Et c'est tant mieux, car il est toujours utile, voire nécessaire, de préciser le sens des mots qu'on utilise si le contexte ne le permet pas. Les mots ne sont pas cantonnés à des listes ou à des dictionnaires, c'est lorsqu'ils sont inclus dans des phrases qu'ils deviennent vivants et prennent tout leur(s) sens.

Néanmoins, quel(s) choix faire pour déterminer le ou les sens premier(s) d'un mot ?
Peut-être simplifier, en ne retenant que ce qu'il y a de plus commun...
"La majorité l'emporte" a écrit J.Landais sur le site de l'Uropi. Il semble que ce soit un des principes de base de l'Uropi, même si, de toute manière, ça ne satisfera pas tout le monde. Alors faire le ménage dans le bazar ou organiser le bazar est sans doute utile pourvu qu'on ne l'élimine pas complètement et qu'on ne mette pas ce qui en résulte sous globe. Une langue vraiment vivante n'est jamais totalement rationnelle ni logique.
Smile

Ajout
P.S.: désolé pour ce message que j'ai envoyé en même temps qu' Urko publiait le sien, et qui comporte donc quelques répétitions (ou peut-être des contradictions ou des inepties?) Embarassed
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Leo



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MessageSujet: Re: Uropi    Jeu 28 Juil 2011 - 12:49

>> Babel - J'ai dû être mal compris: Je n'ai aucune intention de tenter vainement de réduire les champs sémantiques à un point hypothétique. J'ai toujours combattu les prétentions à la logique dans le cadre sémantique (sur d'autres threads que celui-ci). Ma question de base (en fait celle de Silvano) était bien différente: Comment enseigner aux locuteurs des différentes langues européennes, qui ont des usages très disparates, à utiliser zavo et kono, rien de plus. Very Happy

>> Urko - En demandant "can you swim" (avec les guillements pour garder l'expression telle quelle) dans google on trouve environ 700.000 occurences, et la plupart sont dans des phrases du type "can you swim in honey?" (est-il possible de nager dans du miel?) ou "can you swim faster than I?" (est-ce que tu nages plus vite que moi?), tandis que "do you know how to swim" (avec les guillements toujours) retourne pas loin de 9.000.000 d'occurences. Question

Donc, pour résumer, zavo est une connaissance momentanée, et kono une connaissance approfondie. C'est un bon début pour expliquer la chose aux apprenants. Donc zavad se traduirait par "connaissance (d'un fait)" et konad par "savoir (scientifique, philosophique), expérience"?
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Sab



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MessageSujet: Re: Uropi    Jeu 28 Juil 2011 - 12:54

Urko a écrit:
Sab

La réponse est non

il dit "non" = he dez "ne"; c'est une citation, comme: Ce dezì "It a diavel!" elle a dit "= va au diable!"
Je réitère ma question sur les "oui" et "non" confirmatifs/infirmatifs (probablement pas assez clairement formulée Sad ) :
En Uropi ?
- Tu viens avec nous ?
---> Oui (oui confirmatif)

- Tu viens avec nous ?
---> Non (non infirmatif)

- Tu viens avec nous ?
---> Si (oui super-confirmatif)

- Tu ne viens pas avec nous ?
----> Non (non qui confirme la proposition)

- Tu ne viens pas avec nous ?
----> Si (infirme la proposition)

- Tu ne viens pas avec nous ?
----> Oui (laisse le doute quant à la confirmation ou infirmation)
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Urko



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MessageSujet: Re: Uropi    Jeu 28 Juil 2011 - 12:55

Babel
Citation :
Oui, zavad, c'est le savoir Smile ... et, en passant, visad = sagesse (vis adj. = sage, visan N. = (le) sage). Mais ça n'a peut-être qu'un rapport lointain Embarassed
Tu as parfaitement raison: vis qui vient de l'anglais wise, allemand weise, nd wijze, sué, da, nor vis, qui viennent bien du verbe savoir (al wissen) et donc du p-i-e *weid = voir, savoir. Le sage, c'est celui qui sait.

Le sage sait ce qu'il dit; le fou dit ce qu'il sait (proverbe chinois, ou allemand, je ne sais plus)

Citation :
P.S.: désolé pour ce message que j'ai envoyé en même temps qu' Urko publiait le sien, et qui comporte donc quelques répétitions (ou peut-être des contradictions ou des inepties?) Embarassed
Non, rassure-toi, il n'y a ni contradiction, ni ineptie, en tout cas pas en ce qui concerne ma modeste personne. Wink

Sab: ma réponse est non, voulait dire il n'y a pas de différence, mais nuançons

En Uropi ?
- Tu viens avec nous ? Ven tu ki na ? Aj
---> Oui (oui confirmatif)

- Tu viens avec nous ? Ven tu ki na ? Ne
---> Non (non infirmatif)

- Tu viens avec nous ?* Ven tu ki na ? Aj naturim (oui, bien sûr, ou aj ʒe)
---> Si (oui super-confirmatif)

- Tu ne viens pas avec nous ? Ven tu ne ki na ? Ne
----> Non (non qui confirme la proposition)

- Tu ne viens pas avec nous ? Ven tu ne ki na ? Pur, aj, aj pur
----> Si (infirme la proposition)

- Tu ne viens pas avec nous ?* ?????
----> Oui (laisse le doute quant à la confirmation ou infirmation) Moi, je répondrais "peut-être", mojse

** je n'ai jamais entendu ces 2 phrases en français hexagonal, mais peut-être n'ai-je pas assez vécu.
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MessageSujet: Re: Uropi    Jeu 28 Juil 2011 - 13:18

Urko a écrit:
il dit "non" = he dez "ne"; c'est une citation, comme: Ce dezì "It a diavel!" elle a dit "= va au diable!"
Je n'avais pas vu ça sous cet angle. Il faudra donc mettre des guillemets dans ces cas-là...

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MessageSujet: Re: Uropi    Jeu 28 Juil 2011 - 14:06

Leo a écrit:

Donc, pour résumer, zavo est une connaissance momentanée, et kono une connaissance approfondie. C'est un bon début pour expliquer la chose aux apprenants. Donc zavad se traduirait par "connaissance (d'un fait)" et konad par "savoir (scientifique, philosophique), expérience"?
Mais le savoir scientifique, ou autre, n'est-il pas la somme des connaissances en ce domaine ? Wink

On en revient à la question du contexte, qui est important quand on veut traduire un mot correctement d'une langue à l'autre.

zavo = savoir, prendre connaissance
kono = connaître, intégrer un savoir

On pourrait rapprocher ça de apprendre et comprendre. Mais apprendre est ambigu en français.
Exemples :
Apprendre une nouvelle = oro u nov. (oro = entendre)
Apprendre l'Uropi = lero Uropi

Et il y a aussi apprendre= enseigner (en Uropi dicto), mais c'est une autre histoire.

Dans le premier exemple, apprendre peut se rapprocher de savoir : oro / zavo, alors que dans le deuxième exemple il se rapprocherait de connaître : lero / kono.

Cela nous amène à distinguer entendre et écouter : oro et skuco.
- Entendre = oro est l'exercice passif du sens de l'ouïe = orad, par l'intermédiaire de l'organe appelé oreille = or, qui peut suffire pour apprendre une nouvelle ou savoir = zavo,
- Ecouter = skuco implique intention = intelad et attention = atensad, nécessaires pour apprendre = lero et comprendre = incepo.

Pour apprendre et comprendre il vaut donc mieux plus écouter qu'entendre. Et passer ainsi du savoir à la connaissance.
Remarquons qu'ici les mots savoir et connaissance n'ont pas tout à fait le même sens que dans ma première phrase là-haut. "Connaissance" peut signifier le fait de connaître mais désigne aussi l'ensemble de ce qui est connu ou su. En uropi konad pour les deux. Mais une vieille connaissance (personne que l'on connaît) = u seni akonen Wink

On peut recommencer avec voir = vizo et regarder = glado, mais ça risque de devenir un peu le "bazar" Laughing
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MessageSujet: Re: Uropi    Jeu 28 Juil 2011 - 14:20

Urko a écrit:
Espagnol: Cuanto sabes de la vida?
Littéralement: Combien sais-tu de la vie?
Français: Que sais-tu de la vie?
Uropi: Ka kon tu od ʒiv ? (Que connais-tu de la vie ?)
Tiens, j'aurais plutôt dit Ka kon tu ov ʒiv ? La vie n'est ici pas une provenance, et le de utilisé en français me semble un usage un peu littéraire de l'ancien de latin, longtemps utilisé dans les titres d'ouvrage en français. Si on traduisait la phrase uropi donnée par Urko en anglais, ça donnerait What do you know from life? scratch

Babel a écrit:
"La majorité l'emporte" a écrit J.Landais sur le site de l'Uropi.
Sauf pour Juv, semble-t-il.

Babel a écrit:
Même l'Espéranto n'y parvient pas, avec des notions pourtant simples. Cf. de : complément du nom (de), provenance (de), agent (de ou par), et doit avoir recours à des artifices pour préciser le sens.
C'est une des erreurs de l'espéranto. J'espère que l'uropi ne fera pas la même en donnant parfois à od le même sens qu'à ov...

Nemszev a écrit:
Je n'avais pas vu ça sous cet angle. Il faudra donc mettre des guillemets dans ces cas-là...
Mais on n'entend pas les guillemets, non?
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MessageSujet: Re: Uropi    Jeu 28 Juil 2011 - 14:40

On entend "nè", mais c'est un non isolé, une "insert" comme disent les anglais.

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MessageSujet: Re: Uropi    Jeu 28 Juil 2011 - 15:23

Nemszev a écrit:
On entend "nè", mais c'est un non isolé, une "insert" comme disent les anglais.
Je te ferais remarquer que ta proposition d'écrire n'a pas encore été acceptée, à ce que je sache...

Urko a écrit:
Citation :
Mais j'approuve entièrement le choix de Joël Landais quant au mot Juv (origine franco-anglaise); de toute façon il a encore le droit de choisir les mots de la langue qu'il a créée, non?

Bien entendu, mais il faudrait alors changer la présentation qu'il fait de sa langue.
Qpsq (question pouvant susciter la polémique) jocolor - joker
Quelqu'un peut-il m'expliquer comment un sujet (ici les principes linguistiques fondateurs de l'uropi et leur incarnation concrète dans la langue) peut être polémique quand c'est moi qui l'aborde et légitime que c'est Urko qui l'aborde (comme dans le message inaugural de ce fil)? À moins qu'Urko ne définisse comme question polémique toute question à laquelle il ne veut pas répondre? Qu'en pensent les modérateurs?



Dernière édition par Silvano le Jeu 28 Juil 2011 - 17:36, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Uropi    Jeu 28 Juil 2011 - 15:35

Elle a été refusée. En gros, à part justement dans ces " ", on n'a pas de risque d'ambiguïté entre "ne pas" et "non". Il suffit donc de mettre les " " là où il faut.

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