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 Futur itératif... ou non

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Anoev
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Messages : 16277
Date d'inscription : 17/10/2008
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MessageSujet: Futur itératif... ou non   Ven 7 Oct 2011 - 10:48

J'irai à la piscine mercredi

Ce matin, en me réveillant, j'ai pensé à cette phrase et j'ai pensé qu'elle pouvait se distinguer de cette autre phrase:

J'irai à la piscine le mercredi

La première signifiant que le locuteur dit qu'il ira à la piscine mercredi prochain, celle ci-dessus dit qu'il ira dorénavant tous les mercredis.

Comment s'en sortent les (idéo)langues

-qui n'ont pas d'articles ?
-qui n'utilisent pas d'article pour évoquer une généralité ("le mercredi, dans le sens de "tous les mercredis" ; comme c'est le cas de l'aneuvien) ?

En ce qui me concerne, y a pas si longtemps que ça (26 septembre de l'année dernière, c'est pas si loin que ça), j'avais "sorti" une particule du futur proche venant s'intercaler entre dhep (futur immédiat, devant un verbe au présent) et mir (futur conventionnel, que je ne peut pas appeler "simple", puisque le verbe est en deux morceaux): AUK.

Cette particule convient à merveille pour traduire "j'irai à la piscine mercredi" où le langage courant dit surtout "je vais aller à la piscine mercredi":
Eg auk pùze à sjàdplas eensdaw.
Évidemment, on peut toujours dire
Eg mir (ou auk) pùze à sjàdplas posvic eensdaw (j'irai à la piscine mercredi prochain)
Eg mir (ou auk) pùze à sjàdplas æt eensdaw (j'irai à la piscine ce mercredi)
Eg mir pùze à sjàdplas eensdaw dektyn oktàmbrev (j'irai à la piscine mercredi 12/10)
... mais tant qu'on peut économiser un mot sans créer d'ambigüité...

Alors, évidemment, "j'irai à la piscine le mercredi" se dit normalement:
Eg mir pùze à sjàdplas eensdaw.
qu'on peut toujours arranger (pour bien enfoncer l'clou, si on a peur, encore un coup, des ambigüités):
Eg mir pùze à sjàdplas omne eensdawe. (j'irai à la piscine tous les mercredis).

Par conséquent, ce n'est pas mir tout seul qui crée l'itération, c'est [mir sans complément (12/10) ni adjectif (posvic) ni déterminant (æt)]. Par contre, avec auk, on a affaire à un procès unique et Eg auk pùze à sjàdplas omne eensdawe. est une faute.


Je sais (ou pense savoir) que les Anglais s'en sortent avec le nombre du jour et disent
I shall go to the swiming-pool on wednesday. = J'irai à la piscine mercredi
I shall go to the swiming-pool on wednesdays. = J'irai à la piscine le mercredi.

Et vous? comment faites-vous ?




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Vilko
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Localisation : Neuf-trois

MessageSujet: Re: Futur itératif... ou non   Ven 7 Oct 2011 - 11:43

Anoev a écrit:
Comment s'en sortent les (idéo)langues

-qui n'ont pas d'articles ?
Saiwosh :

J'irai à la piscine mercredi
Na tlatwa kasicham chaiki tloni peli
Moi aller où-on-nage bientôt troisième férie

J'irai à la piscine le mercredi
Chaiki na tlatwa kasicham konawixt tloni peli
Bientôt moi aller où-on-nage chaque troisième férie

Citation :
-qui n'utilisent pas d'article pour évoquer une généralité ("le mercredi, dans le sens de "tous les mercredis" ; comme c'est le cas de l'aneuvien) ?
Dibadien :

J'irai à la piscine mercredi
Nai tlata sichëmtu tësh pheli
Moi aller où-on-nage troisième férie

J'irai à la piscine le mercredi
Nai tlata sichëmtu chaiki konawit tësh pheli
Moi aller où-on-nage bientôt chaque troisième férie

NB : Le mot dibadien usuel pour "3e" est tluni, apparenté au saiwosh tloni. Tësh s'emploie uniquement pour les dates et pour donner l'heure :

Le troisième homme est venu à trois heures
Tluni ego chi chako tësh lël

Citation :
ce n'est pas mir tout seul qui crée l'itération
Mais il fait le maximum ! Laughing

Citation :
Je sais (ou pense savoir) que les Anglais s'en sortent avec le nombre du jour et disent
I shall go to the swiming-pool on wednesday. = J'irai à la piscine mercredi
I shall go to the swiming-pool on wednesdays. = J'irai à la piscine le mercredi.

I'll go to the swimming-pool next Wednesday = J'irai à la piscine mercredi prochain
I'll go to the swimming-pool every Wednesday = J'irai à la piscine chaque mercredi
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Sab



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Localisation : Polynésie / France

MessageSujet: Re: Futur itératif... ou non   Ven 7 Oct 2011 - 12:34

En Kotava, les notions itératives ou d'habitude utilisent la modalité "Habituel" (préfixe gi-). Laquelle peut se rencontrer à n'importe quel temps (présent, passé, futur), pour n'importe quel mode (indicatif, conditionnel, voire pourquoi pas impératif), ou encore voix (active, passive, etc.).
Par ex. :

- Bareavielon ko drimula gilaniyí = j'allais, j'avais l'habitude d'aller à la piscine le mardi (passé indicatif actif itératif)
- Bareavielon ko drimula gilaní = je vais, j'ai l'habitude d'aller à la piscine le mardi (présent indicatif actif itératif)
- Bareavielon ko drimula gilanití = j'irai, j'aurai l'habitude d'aller à la piscine le mardi (futur indicatif actif itératif) ; on considère que la chose est sûre, sauf impondérable imprévisible)

Accessoirement, cette modalité itérative du Kotava possède une sous-modalité complétive (modalité de rang second) capable d'exprimer le temps passé outre l'habitude) : préfixe gibe- = passer son temps à
- Bareavielon poke drimula leve awalt gibekenibeyé = j'avais l'habitude, je passais mon temps le mardi à la piscine à dormir au soleil
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Anoev
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MessageSujet: Re: Futur itératif... ou non   Ven 7 Oct 2011 - 12:46

Sab a écrit:
...voire pourquoi pas impératif

Il n'y a aucune contre-indication et, par exemple, on peut apporter la nuance:

Toto, mange ta soupe (impératif d'immédiat)
Toto, mange bien, si tu veux d'venir grand (impératif itératif).

Nuance d'impératif que je n'ai pas en aneuvien et que je dois traduire avec o(r) dev.
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Leo



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MessageSujet: Re: Futur itératif... ou non   Ven 7 Oct 2011 - 18:42

La ptite langue sans nom ne fait pas de distinction, du moins pas obligatoire, dans ce cas. Si vraiment la phrase se trouve dans un contexte ambigu, on peut utiliser un mot signifiant "dorénavant"/"à partir de maintenant" pour le second sens.

Accessoirement, le français utilise des stratégies différentes selon les cas:

J'irai à la piscine ce week end.
J'irai à la piscine le week end.

J'irai à la montagne cet été.
J'irai à la montagne les étés.
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Futur itératif... ou non   Ven 7 Oct 2011 - 19:13

En sambahsa, si c'est assez précis, la date s'indique par simple apposition.

J'irai à la piscine mercredi = Gwahsiem id piscine credie.

Pour la répétition, plus exactement la période de temps, on ajoute un "s": ( http://sambahsa.pbworks.com/w/page/10183096/numers%20ed%20syntaxe%20fr )

J'irai à la piscine le mercredi = Gwahsiem id piscine credies.

Ce "s" peut être compris comme un pluriel "les mercredis", mais il s'agit d'un génitif qui, en Indo-Européen, désignait la période de temps.

Cf: "le voleur vint de nuit" = "El fur gwohmit nocts" (ex. de la grammaire)

Olivier
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bedal



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MessageSujet: Re: Futur itératif... ou non   Ven 12 Déc 2014 - 3:52

Anoev a écrit:


J'irai à la piscine mercredi.
J'irai à la piscine le mercredi.


L'algardien fait ça:

Rela li sandariad hereil.

Rela li sandariad e hereil

il met "mercredi" au pluriel pour insister sur l'habitude(rappel la marque du pluriel en alg est juste l'article E)
ça fait un peu anglais (on Wednesdays)

le nardar utilise une particule, la particule d'habitude vo qui indique que l'action est habituelle.

lɛ́jrumo śɛjlárɛd tiʒélɛj.


vo lɛ́jrumo śɛjlárɛd tiʒélɛj.

L'helfina utilise la forme gérondif + Malan qui indique une action habituelle.

rq: malan est le verbe "continuer"

Tafelumen, anissa habselma bahareta

Tafelumen, anissa habselma bahashe malareta
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Sáïd Kuaq



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MessageSujet: Re: Futur itératif... ou non   Ven 12 Déc 2014 - 7:26

Citation :
J'irai à la piscine mercredi.
J'irai à la piscine le mercredi.
Ig lo-ir'-ke midelvoh an di siumdom.
Je souhaite aller-[instantané] mercredi à le lieu-de-nage.

Ig lo-ir' midelvoh an di siumdom.
Je souhaite aller mercredi à la piscine.
Ou : Ig lo-sto midelvoh an di siumdom iran.
Je souhaiterai être mercredi à la piscine allant.

'stoire de lever toutes ambiguïté. Même si la langue, en prenant le contre-pied du français s'en sort plutôt bien de base.


Dernière édition par Herr Kouak' le Ven 12 Déc 2014 - 11:36, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Futur itératif... ou non   Ven 12 Déc 2014 - 10:30

En iNedjena, tout simplement :

Nitugena be kipunao de imexa a.
J'irais à piscine [prép.temps] jour quatre.
J'irais à la piscine mercredi

Nitugena be kipunao de udja imexa a.
J'irais à piscine [prép.temps] chaque jour quatre.
J'irais à la piscine le mercredi, chaque mercredi.
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SATIGNAC



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MessageSujet: Re: Futur itératif... ou non   Ven 12 Déc 2014 - 16:32

Anoev a écrit:
J'irai à la piscine mercredi

Ce matin, en me réveillant, j'ai pensé à cette phrase et j'ai pensé qu'elle pouvait se distinguer de cette autre phrase:

J'irai à la piscine le mercredi

La première signifiant que le locuteur dit qu'il ira à la piscine mercredi prochain, celle ci-dessus dit qu'il ira dorénavant tous les mercredis.

Comment s'en sortent les (idéo)langues

-qui n'ont pas d'articles ?
-qui n'utilisent pas d'article pour évoquer une généralité ("le mercredi, dans le sens de "tous les mercredis" ; comme c'est le cas de l'aneuvien) ?

En ce qui me concerne, y a pas si longtemps que ça (26 septembre de l'année dernière, c'est pas si loin que ça), j'avais "sorti" une particule du futur proche venant s'intercaler entre dhep (futur immédiat, devant un verbe au présent) et mir (futur conventionnel, que je ne peut pas appeler "simple", puisque le verbe est en deux morceaux): AUK.

Cette particule convient à merveille pour traduire "j'irai à la piscine mercredi" où le langage courant dit surtout "je vais aller à la piscine mercredi":
Eg auk pùze à sjàdplas eensdaw.
Évidemment, on peut toujours dire
Eg mir (ou auk) pùze à sjàdplas posvic eensdaw (j'irai à la piscine mercredi prochain)
Eg mir (ou auk) pùze à sjàdplas æt eensdaw (j'irai à la piscine ce mercredi)
Eg mir pùze à sjàdplas eensdaw dektyn oktàmbrev (j'irai à la piscine mercredi 12/10)
... mais tant qu'on peut économiser un mot sans créer d'ambigüité...

Alors, évidemment, "j'irai à la piscine le mercredi" se dit normalement:
Eg mir pùze à sjàdplas eensdaw.
qu'on peut toujours arranger (pour bien enfoncer l'clou, si on a peur, encore un coup, des ambigüités):
Eg mir pùze à sjàdplas omne eensdawe. (j'irai à la piscine tous les mercredis).

Par conséquent, ce n'est pas mir tout seul qui crée l'itération, c'est [mir sans complément (12/10) ni adjectif (posvic) ni déterminant (æt)]. Par contre, avec auk, on a affaire à un procès unique et Eg auk pùze à sjàdplas omne eensdawe. est une faute.


Je sais (ou pense savoir) que les Anglais s'en sortent avec le nombre du jour et disent
I shall go to the swiming-pool on wednesday. = J'irai à la piscine mercredi
I shall go to the swiming-pool on wednesdays. = J'irai à la piscine le mercredi.

Et vous? comment faites-vous ?





Bonne question. En méhien, qui n'a pas d'article, je dispose, en revanche, de plusieurs expressions verbales du futur, dont les principales , qui traduisent l'aspect "préfectif" de ce temps simple, sont:
- le futur "simple" flexionnel qui a son équivalent en latin, dont il dérive, qui sous-tend une expression de volonté, une signification délibérative.
- le futur "périphrastique" composé de l'auxiliaire Erstre ( = être) et le participe futur ( destinatif) , qui sous tend une expression d'état de fait, itératif.
On peut dire:
Eài ad naÞatoria di Mèrcuri, hermedì*: j'irai à la piscine le mercredi ( de la semaine où nous vivons, ou bien le suivant)
Sï wiere ad naÞatoria (qvo3i-)di Mèrcuriu, (qadine) hermedì: j'irai à la piscine les mercredis ( le distributif n'est pas obligatoire, si le temps du verbe n'a pas de modalité volitive.)

* j'avais présenté lors d'un précédent "post" la double dénomination des jours de la semaine.


Dernière édition par SATIGNAC le Sam 13 Déc 2014 - 2:17, édité 1 fois
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Anoev
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MessageSujet: Re: Futur itératif... ou non   Ven 12 Déc 2014 - 16:46

SATIGNAC a écrit:
- le futur "périphrastique" composé de l'auxiliaire Erstre ( = être) et le participe futur ( destinatif)
Le participe futur (mir + -un) est une création relativement récente (cette année ou l'année dernière, j'sais p'us) mais elle sert entre autre au "futur postérieur" (inchoatif dans le futur), à la différence du participe présent et du participe imparfait (sic) qui sont duratifs.

Ce temps est assez peu utilisé, puiqu'il nécessite déjà un futur dans une proposition subordonnée antérieure.

Par exemple : O mir inzhet ea o mir usmidít mes = tu mangeras et tu débarrasseras la table.

Eg mir pùzun làpors tev o mir reen sliyf = Je m'apprêterai à partir au travail que tu dormiras encore (tu seras encore en train de dormir).

_________________
Tev o ĕrekes ù spraċ, la stĕ nep kànertas quas o dœm, do ep kóm o adráṅtes.
Quand tu inventes une langue, on ne sait pas forcément ce que tu penses, mais on sait comment tu raisonnes.
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MessageSujet: Re: Futur itératif... ou non   Aujourd'hui à 19:20

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