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 Les langues du 21e siècle.

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MessageSujet: Les langues du 21e siècle.   Mar 11 Oct 2011 - 15:26

La majorité d'entre-nous vit dans l'illusion de l'anglais langue globale, sans soupçonner la précarité de l'édifice sur lequel elle repose. En dehors des quelques 400 millions de locuteurs natifs dans les miettes de l'ex-empire britanique, qui est disposé à faire de l'anglais sa langue principale ? Pratiquement personne. Et qu'en sera-t-il lorsque le soi-disant nouvel ordre mondial aura laissé la place au chaos planétaire ?

Selon vous, quelle sera / pourrait être / la/les nouvelle/s lingua/s franca/s du XXIème (après 2020) ?

À mon avis, il ne s'agira pas d'une LAI, mais plutôt de différentes langues couvrant chacune une région du globe... Qui sait, les langues des BRICS? ...après l'effondrement économique de l'Amérique du nord, de l'Europe/Allemagne et du japon, non plus désormais comme hypothèse/spéculatiion/élucubration, mais bien comme préoccupation récurrente à la une de l'actualité mondiale...

Brésil > portugais
Russie > russe
Inde > hindi
Chine > mandarin
République Sudafricaine > anglais

(De ce goupe, l'Afrique du Sud me paraît l'élément le plus fragile)

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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Les langues du 21e siècle.   Mar 11 Oct 2011 - 15:59

Il est sûrement vrai que la position de l'anglais "langue dominante" va s'éroder; mais s'effondrer est moins sûr.

N'oublie que ce qui fait l'intérêt d'une langue est également son extension géographique, entre des pays et des continents différents. Même si les Etats-Unis implosaient demain et atteignaient le niveau économique d'Haîti, l'anglais resterait une langue importante, car elle resterait la plus répandue, devant le français d'ailleurs. Ton tableau n'inclut pas l'espagnol dont on ne peut passer sous silence l'importance; ni, à un niveau moindre l'arabe.

Bien sûr, la Chine est devenue une super-puissance; quant au Brésil, il a déjà parcouru un beau chemin. Mais si un Chinois et un Brésilien se rencontrent, que parlent-ils... ? Très souvent l'anglais.
Le caractère très spécifique du Chinois (sinogrammes, accents) n'est pas là pour l'aider à supplanter l'anglais. Le portugais est plus accessible, bien qu'étant aussi compliqué que le français. Il va sûrement progresser dans un avenir proche mais en étant ralenti par sa concentration majoritaire au Brésil et au relatif manque d'expansion de sa culture (ça peut changer...)
L'Inde semble solide, l'Afrique du Sud moins, comme tu le dis, car on peut parfois douter des capacités des politiciens post-apartheid. En tout cas, en raison de leur melting-pot interne, ces Etats s'accomodent de l'anglais international, légué par l'Empire Britannique, qui ne froisse aucune ethnie chez eux (sauf les Afrikaners...)

La Russie doit sa puissance à ses ressources énergétiques, mais sa démographie n'est pas terrible, son état de droit n'inspire guère confiance à certains investisseurs, et la langue russe, même prestigieuse sous certains points, reste elle aussi concentrée au "heartland" asiatique et demeure assez difficile d'accès.

Bon, le plus probable est un certain affaiblissement de l'anglais, qui restera quand même n°1, mais étouffera un peu moins les langues régionales (tant mieux pour la francophonie) qui peuvent bénéficier des nouvelles technologies. Et disons-nous que cette situation peut aussi profiter aux promoteurs de langues artificielles....

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MessageSujet: Re: Les langues du 21e siècle.   Mar 11 Oct 2011 - 18:36

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MessageSujet: Re: Les langues du 21e siècle.   Mer 12 Oct 2011 - 2:31

Il ne s'agit pas tant de "prédire le futur" que de lire le présent et aussi le passé.

Les linguas francas / sabirs / pidgins ne s'inscrivent jamais dans la durée. Il s'agit d'une situation paradoxale où la langue est utile, voire indispensable, mais où on s'en débarasse volontiers dès que l'occasion se présente. Il en va ainsi pour le français en Afrique et pour l'Anglais dans les pays non-anglophones... Dans mes contacts professionnels avec les francophones africains, je n'ai jamais senti le moindre attachement à la langue française, mais plutôt un vif intérêt pour d'autres langues susceptibles d'être plus productives économiquement, notamment l'anglais et le chinois. Et si les Chinois choisissent l'anglais pour négocier avec les Africains, en grande partie anglophones, ce ne peut être qu'à titre provisoire et faute de mieux... De même les "élites" brésiliennes sont passées du français à l'anglais pour le prestige ou les avantages qu'ils pouvaient en tirer, mais sans se donner la peine de parfaire leur apprentissage de ces langues qu'ils ne parleront jamais autrement que superficiellement et de façon très précaires. De fait, le portugais et le portugnol suffisent à l'immense majorité de la population... Par contre, on ne peut pas en dire autant de l'arabe qui dans sa forme vernaculaire est mutuellement incompréhensible d'un pays à l'autre, faisant en sorte que les élites locales soit davantages attirés par l'anglais et le français à l'international...

Pour qu'une langue puisse s'inscrire dans le temps comme une grande langue internationale, il lui faut:

- une masse critique de locuteurs centrés géographiquement (plus de 200 millions?)
- un ou plusieurs pays exerçant un role de puissance et d'attraction (prestige) sur les autres pays
- une structure étatique centrale reconnue, faisant authorité et utilisant officiellement la langue

Ainsi:

- aucun pays de langue espagnol (une vingtaine) ne peut être considéré comme une puissance...
- pas plus que les pays arabisants (un vingtaine également)...
- pas plus que les pays francophones d'Afrique (une vingtaine également)...

Contrairement au russe, aucune structure centrale efficace ne les réunit efficacement sous son autorité...

Quant à l'Europe, elle est irrémédiablement multilingue et plurielle (c'est-à-dire désunie et vulnérable)...

Et il est fort à parier que la structure fédérale des États-unis/Canada ne fera pas long feu en cas de déclin économique accentué...

Le sous continent indien est un héritage de l'empire brittanique comprenant plus d'un millier de langues et groupes ethniques dont une minorité seulement parle la langue constitutionnellement officielle (hindi)...

Les grandes langues d'aujourd'hui devront s'imposer à l'échelle continentale avant de pouvoir prétendre à jouer le rôle d'une langue mondiale...


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Silvano



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MessageSujet: Re: Les langues du 21e siècle.   Mer 12 Oct 2011 - 15:43

Combien de temps le latin a-t-il survécu à l'empire romain?
Et peut-on avoir plusieurs langues internationales, exemple espagnol, arabe et chinois?
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Anoev
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MessageSujet: Re: Les langues du 21e siècle.   Mer 12 Oct 2011 - 17:05

Silvano a écrit:
Combien de temps le latin a-t-il survécu à l'empire romain?
Et peut-on avoir plusieurs langues internationales, exemple espagnol, arabe et chinois?

En France, il a même survécu à l'ordonnance de Villers-Cotterêts, c'est-à-dire, plus de 1000 ans. Dans d'autres pays, j'sais pas ; mais certainement d'avantage aux États pontificaux (État du centre de l'Italie, jusqu'à l'unification de l'Italie, sans doute).

Plusieurs L.I. C'est même souhaitable!! Té, tu peux même ajouter le Français, histoire de ne pas mettre l'Afrique subsaharienne au rebut (je n'aime pas trop parler d'Afrique noire : après tout, je n'ai jamais appris qu'il y eût nei des mines de charbon, ni plus qu'ailleurs, des éditeurs de polars).
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Silvano



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MessageSujet: Re: Les langues du 21e siècle.   Mer 12 Oct 2011 - 17:33

Anoev a écrit:
[Té, tu peux même ajouter le Français, histoire de ne pas mettre l'Afrique subsaharienne au rebut (je n'aime pas trop parler d'Afrique noire : après tout, je n'ai jamais appris qu'il y eût nei des mines de charbon, ni plus qu'ailleurs, des éditeurs de polars).
Et je ne sache que des gens vivent sous le Sahara, enterrés dans le sable!
Quant à avoir plusieurs LI... comme le disait Olivier, quand un Chinois et un Brésilien ont à se parler...

Par aillleurs, l'ordonnance Villers-Cotterêts ne s'appliquait qu'à la France. Les sciences ont continué longtemps à utiliser le latin.
(Et je ne comprends pas ton mille ans...)
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Vilko
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MessageSujet: Re: Les langues du 21e siècle.   Mer 12 Oct 2011 - 19:03

Patrick Chevin a écrit:
...après l'effondrement économique de l'Amérique du nord, de l'Europe/Allemagne et du japon, non plus désormais comme hypothèse/spéculatiion/élucubration, mais bien comme préoccupation récurrente à la une de l'actualité mondiale...
Lorsque l'empire romain s'est effondré (chute de Rome en 476), on parlait encore des langues celtiques en Gaule : Sidoine Apollinaire a écrit au 5e siècle que la noblesse arverne venait tout juste de passer du gaulois au latin comme langue usuelle. A la fin du 6e siècle, Grégoire de Tours parle de la langue gauloise qui était encore parlée dans la région de Tours.

Paradoxalement, la chute de l'empire romain a assuré la suprématie totale du latin, sauf là où les envahisseurs étaient assez nombreux pour imposer leur langue (Alsace, Flandres, Allemagne occidentale, Bretagne...).

Si les économies occidentales s'effondrent totalement, avec les effets indirects que cela aura sur le reste du monde, les peuples déracinés devront apprendre la langue commune de la région dans laquelle ils trouveront refuge, et ceci même s'ils entrent en force comme les Burgondes et les Wisigoths en Gaule. J'ai déjà parlé sur ce forum du cas de l'Egypte : 85 millions d'habitants, et une agriculture qui ne peut en nourrir que 40 ou 45 millions. En cas d'effondrement économique, le commerce des céréales s'effondrera aussi : avec quoi les Egyptiens paieront-ils leurs importations de céréales si le dollar US et l'euro perdent toute valeur du jour au lendemain ? Il faut aussi tenir compte du fait que l'humanité a probablement atteint son pic céréalier, et que les pénuries alimentaires sont devant nous. Les 40 millions d'Egyptiens en trop devront se trouver une terre d'accueil quelque part. Bon courage...

La langue commune d'un pays n'est pas nécessairement la langue officielle : à l'Île Maurice, la langue commune est le créole, qui n'a aucun statut légal. L'anglais et le français sont, conjointement, langues officielles, et langues de l'éducation et des médias.

Si les Egyptiens affamés dont je parlais envahissent l'Afrique subsaharienne (en même temps que les Chinois et les Maghrébins ?) ils imposeront l'arabe là où ils seront majoritaires, et ils parleront ailleurs les langues véhiculaires locales : bambara, wolof, français, anglais, souahéli...

Supposons qu'ils envahissent aussi l'Europe : il y a fort à parier qu'ils utiliseraient l'anglais (sous une forme qui surprendrait Shakespeare...) avec les Slovènes et les Danois... En quelques générations l'anglais (plus ou moins créolisé) deviendrait la langue commune de la Slovénie et du Danemark...

Patrick Chevin a écrit:
En dehors des quelques 400 millions de locuteurs natifs dans les miettes de l'ex-empire britanique, qui est disposé à faire de l'anglais sa langue principale ?
Myself, my good sir, si un jour je suis obligé de chercher refuge dans un pays anglophone ! Very Happy

Silvano a écrit:
Combien de temps le latin a-t-il survécu à l'empire romain?
Il survit toujours... sous la forme des langues romanes, qui sont du latin déformé par le temps.
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MessageSujet: Re: Les langues du 21e siècle.   Mer 12 Oct 2011 - 21:21

Silvano a écrit:
Et je ne sache que des gens vivent sous le Sahara, enterrés dans le sable!
C'est vrai que "subsaharien" peut égalementt prêter à équivoque... et pourtant, si, d'un satellite équatorial, on voit la Terre, le pôle nord est "en haut" et le pôle sud est en bas. Comme la partie de l'Afrique dont on parle est au sude du Sahara, elle est bien "en dessous", en regardant du nord au sud, de haut en bas.

Citation :
Quant à avoir plusieurs LI... comme le disait Olivier, quand un Chinois et un Brésilien ont à se parler...


Je ne sais pas comment y font... à Macao.


Silvano a écrit:
Par aillleurs, l'ordonnance Villers-Cotterêts ne s'appliquait qu'à la France. Les sciences ont continué longtemps à utiliser le latin. Et je ne comprends pas ton mille ans...

C'est bien c'que j'disais:

Citation :
En France, il a même survécu à l'ordonnance de Villers-Cotterêts.

Quant aux mille ans: on a
~475 = chute de l'Empire romain
1539 = Ordonnance de V-C

Ça fait bien plus de 1000 ans de différence



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Silvano



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MessageSujet: Re: Les langues du 21e siècle.   Mer 12 Oct 2011 - 21:29

Anoev a écrit:
C'est vrai que "subsaharien" peut égalementt prêter à équivoque... et pourtant, si, d'un satellite équatorial, on voit la Terre, le pôle nord est "en haut" et le pôle sud est en bas. Comme la partie de l'Afrique dont on parle est au sude du Sahara, elle est bien "en dessous", en regardant du nord au sud, de haut en bas.
Ce n'est qu'une convention. Au Moyen Âge, c'est l'est qu'on mettait en haut (d'où le verbe orienter...)
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Les langues du 21e siècle.   Mer 12 Oct 2011 - 21:31

Citation :
Je ne sais pas comment y font... à Macao.

Même à Macao le nombre de lusophones semblent assez restreint...

Pour le caractère scientifique, il a duré presque sans concurrence jusqu'à la fin du XVII° siècle (ex: le premier livre sur l'histoire du Canada fut écrit en Latin). Cependant, dès au moins la fin du XVI° siècle, on constate souvent des versions en langues vulgaires d'oeuvres écrites (ou traduites) en latin.
Le latin sert encore pour la communication orale jusqu'à la moitié du XVIII° siècle, après, son usage décroît pas mal (notamment concurrencé par le français, puis l'anglais). Dès la moitié du XIX° siècle, l'usage du latin, bien qu'étudié par presque tous, devient symbolique.

Le dernier discours en latin, non ecclésiastique, est l'allocution du Président estonien Päts, en 1939, pour appeler à la sauvegarde de la paix. Peu de personnes l'ont compris...
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MessageSujet: Re: Les langues du 21e siècle.   Mer 12 Oct 2011 - 21:44

Olivier Simon a écrit:
Pour le caractère scientifique, il a duré presque sans concurrence jusqu'à la fin du XVII° siècle (ex: le premier livre sur l'histoire du Canada fut écrit en Latin). Cependant, dès au moins la fin du XVI° siècle, on constate souvent des versions en langues vulgaires d'oeuvres écrites (ou traduites) en latin.
Le latin sert encore pour la communication orale jusqu'à la moitié du XVIII° siècle
Peano, l'auteur du Latino sine flexione, parlait de la fin du XVIIIe siècle:
G. Peano a écrit:
Lingua latina fuit internationalis in omni scientia, ab imperio Romano, usque ad finem saeculi xviii
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Les langues du 21e siècle.   Mer 12 Oct 2011 - 21:58

Bon, n'oublie pas "le Discours de la Méthode" de Descartes, "Opticks" d'Isaac Newton, et même Galilée avant eux...

A propos, le mot "internationalis" n'existait pas à l'époque des précédents, puisqu'"international" fut inventé par le Britannique J.Bentham à la fin du XVIII° siècle.
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MessageSujet: Re: Les langues du 21e siècle.   Mer 12 Oct 2011 - 22:09

Olivier Simon a écrit:
Bon, n'oublie pas "le Discours de la Méthode" de Descartes, "Opticks" d'Isaac Newton, et même Galilée avant eux...
Mais Galilée (Sidereus Nuncius), Descartes (Cogitationes Privatae) et Newton (Philosophiae Naturalis Principia Mathematica) ont aussi écrit en latin...
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MessageSujet: Re: Les langues du 21e siècle.   Mer 12 Oct 2011 - 22:17

Silvano a écrit:
Olivier Simon a écrit:
Bon, n'oublie pas "le Discours de la Méthode" de Descartes, "Opticks" d'Isaac Newton, et même Galilée avant eux...
Mais Galilée (Sidereus Nuncius), Descartes (Cogitationes Privatae) et Newton (Philosophiae Naturalis Principia Mathematica) ont aussi écrit en latin...

Oui, mais ce sont eux qui ont commencé à abandonner le latin. Le latin sera quant à lui "lu" jusqu'à la première moitié du XX° siècle. A présent, même le Vatican est déficient....
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MessageSujet: Re: Les langues du 21e siècle.   Mer 12 Oct 2011 - 22:26

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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Les langues du 21e siècle.   Mer 12 Oct 2011 - 22:37

Imagine si le latin était resté une langue pour la fiction...

Voici une de mes traductions de LDVELH, d'il y a plus de 10 ans, que j'ai retrouvée :

Duas post horas, sub vesperum, solum procul una leuca a proximo e sex ajdrensibus cacuminibus, tandem nubes transierunt quae semper hance regionem jugi Scuti Montium tegebant. Sub aere nebuloso, frigidus imber in hanc silvestrem oram ruebat quam Cal, flumen flexuoso cursu transfluebat. Opalis jussu, quattuor gigantes aquilae in ripam interiorem maeandri fluminis, viginti passibus longe a prioribus arboribus silvae ex atris piceis, laricibus betullisque, inter quas balsamariae abietes parvaeque vivaces plantae crescebant, Gladysem, Thorgoinem Heredesque Dorganis deposuerunt. Deinde elfi eis bonam fortunam optaverunt, postquam censuerant se frustra reducere Gladysem ad Fengam. Tunc enim proficisci ad Ultimum Munimentum petendum debebant ubi obsessis militibus adessent. His verbis dictis, Opal comitesque in tergora mirabilium volucrium scanderunt quae evolaverint citoque persublime iverunt (...)

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MessageSujet: Re: Les langues du 21e siècle.   Jeu 13 Oct 2011 - 15:18

Bien que locuteur de langues romanes proposant une interlangue romane, je ne partage pas ce culte au latin. Par ailleurs, je ne crois pas que le latin ait survécu bien longtemps à la chute de l'empire romain autrement que comme une langue morte et artificielle, pratiquée par la secte catholique et autres initiés... De plus, les langues romanes possèdent des éléments non-latins, ou alors des éléments latins qui existent aussi dans les autres langues indo-europénnes (celtiques, germanique, slaves) et qui par conséquent ne sont pas spécifiquement latins (comme les désinences des conjugaisons -o/u / -s/sh / -t/ -m(os) / -t(is) / (n)t, que l'on retrouve, entre autre, en breton et en russe.)...

Comment les arabes pourraient-ils exporter une langue qu'ils ne pratiquent pas entre-eux? J'ai été témoin du fait que deux interprètes de conférences français/anglais/arabe, l'un marocain et l'autre libanais, préféraient parler entre-eux en français plutôt qu'en arabe littéraire...


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Silvano



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MessageSujet: Re: Les langues du 21e siècle.   Jeu 13 Oct 2011 - 16:46

Patrick Chevin a écrit:
, ou alors des éléments latins qui existent aussi dans les autres langues indo-europénnes (celtiques, germanique, slaves) et qui par conséquent ne sont pas spécifiquement latins (comme les désinences des conjugaisons -o/u / -s/sh / -t/ -m(os) / -t(is) / (n)t, que l'on retrouve, entre autre, en breton et en russe.)...
Je crois que ces désinences ne sont pas d'origine latine, mais d'origine indo-européenne. Même le sanscrit a des désinences semblables.
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MessageSujet: Re: Les langues du 21e siècle.   Ven 14 Oct 2011 - 3:57

Silvano a écrit:
Patrick Chevin a écrit:
, ou alors des éléments latins qui existent aussi dans les autres langues indo-europénnes (celtiques, germanique, slaves) et qui par conséquent ne sont pas spécifiquement latins (comme les désinences des conjugaisons -o/u / -s/sh / -t/ -m(os) / -t(is) / (n)t, que l'on retrouve, entre autre, en breton et en russe.)...
Je crois que ces désinences ne sont pas d'origine latine, mais d'origine indo-européenne. Même le sanscrit a des désinences semblables.
Raison de plus pour ne pas tout ramener au latin. Pour ma part, je préfère parler de langues romanes, non pas de Rome, mais du roman, langue commune du moyen-âge, de l'Italie du nord à la Galice, en passant par l'occitanie: "Apelavon ma lengo uno lengo roumano", dit le poète...
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Silvano



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MessageSujet: Re: Les langues du 21e siècle.   Ven 14 Oct 2011 - 5:08

Il ne s'agit pas de tout ramener au latin, ni même aux langues romanes, mais simplement de faire remarquer que le latin, dans sa forme conservée, a servi de langue internationale européenne plusieurs siècles après que la puissance politique l'ayant propagé eut disparu. Alors, j'en conclus que l'anglais pourrait se maintenir même si la position dominante des États-Unis subissait un choc considérable.
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Vilko
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MessageSujet: Re: Les langues du 21e siècle.   Ven 14 Oct 2011 - 10:32

Silvano a écrit:
Alors, j'en conclus que l'anglais pourrait se maintenir même si la position dominante des États-Unis subissait un choc considérable.
D'autant plus qu'une part importante de notre technologie n'est disponible qu'en anglais...
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MessageSujet: Re: Les langues du 21e siècle.   Ven 14 Oct 2011 - 13:15

Vilko a écrit:
Silvano a écrit:
Alors, j'en conclus que l'anglais pourrait se maintenir même si la position dominante des États-Unis subissait un choc considérable.
D'autant plus qu'une part importante de notre technologie n'est disponible qu'en anglais...
Il ne faut pas tomber dans la technolâtrie. Demain, un effondrement du système économique et surtout financier pourraient très bien envoyer les ordis et les sattelites à la casse, ne laissant plus en place qu'un service de rustine et de bricolage, comme les vieilles américaines à Cuba, ou et les taxis brousse en Afrique...

Comment est-ce qu'une langue que personne ne maîtrise pourrait-elle se maintenir?... Tout au plus, l'anglais laissera des traces dans le vocabulaire des autres langues, comme avant lui le français, l'italien, le latin et le grec... et vogue la galère...
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Leo



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MessageSujet: Re: Les langues du 21e siècle.   Ven 14 Oct 2011 - 13:20

Un effondrement ne détruira pas forcément la technologie, mais il peut la figer durant mille ans durant lesquels on recopiera religieusement les manuels de programmation en anglais, comme on copiait les médecins antiques en latin, et ceux qui tenteront de divulguer ce savoir en d'autres langues seront brûlés sur le bûcher.
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Les langues du 21e siècle.   Ven 14 Oct 2011 - 14:06

Patrick Chevin a écrit:


Comment est-ce qu'une langue que personne ne maîtrise pourrait-elle se maintenir?... Tout au plus, l'anglais laissera des traces dans le vocabulaire des autres langues, comme avant lui le français, l'italien, le latin et le grec... et vogue la galère...

Question intéressante. Bien entendu, l'anglais influence énormément le vocabulaire des autres langues aujourd'hui. Cependant, combien de ces néologismes survivront à la mode ? On peut penser que les domaines du sport, de certaines cultures (le rock, le jazz) et de certains domaines techniques resteront. Pour le reste...

Un diplomate brésilien avait écrit un livre selon lequel la langue vivante la plus utilisée en citations, en expressions, est le... français. Il est vrai que même si le français s'est vu rétrogradé par l'anglais pour la communication internationale, il reste extrêmement présent dans le vocabulaire d'autres langues, même quand les pays en cause n'ont jamais été conquis par la France (voire la Belgique en ce qui concerne le Congo).
Même en sambahsa, le pourcentage de mots français doit être de 10% alors que les mots vraiment anglais doivent être de 1%. L'anglais, qui consiste à moitié de mots français, a pu aider à cette diffusion, involontairement.
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MessageSujet: Re: Les langues du 21e siècle.   Aujourd'hui à 14:48

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Les langues du 21e siècle.
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