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 Franchir le MUR du lexique

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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Franchir le MUR du lexique   Jeu 27 Oct 2011 - 22:35

Silvano a écrit:

Quant au sambahsa: je me mets pas en doute la validité des racines, Olivier, mais je questionne leur grand nombre, tout simplement.

Oui, ça renvoie à l'arbitraire du signe linguistique...

Comment faire le choix ? Moi je regarde ce que l'histoire ou les comparaisons de langues nous laissent.

Ensuite, si le sambahsa vient à se développer, il est fort possible que les locuteurs feront un choix : faire prévaloir une racine sur l'autre, ou bien, comme en français, garder deux racines différentes.

Avec les progrès de la conception in vitro, on peut se demander si "hamil" ne va pas devenir désuet, tandis que "setus" restera, ne serait-ce que pour désigner la période avant la naissance de l'enfant.

@ Anoev : l'enceinte (la "muraille" ) en sambahsa est "dun" si elle est fortifiée (racine celtique (ex: Verdun) qu'on retrouve en germanique (ex: anglais "town")), sinon "kagh" (la haie, la clôture). L'espace délimité est le "gordos" (de: "ghehrd" = (en)ceindre, entourer).

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MessageSujet: Re: Franchir le MUR du lexique   Jeu 27 Oct 2011 - 22:38

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Silvano



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MessageSujet: Re: Franchir le MUR du lexique   Jeu 27 Oct 2011 - 22:40

Olivier Simon a écrit:
Avec les progrès de la conception in vitro, on peut se demander si "hamil" ne va pas devenir désuet, tandis que "setus" restera, ne serait-ce que pour désigner la période avant la naissance de l'enfant.
Je ne comprends pas. Hamil est un adjectif, et setus est un nom. Il nous faut les deux.
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Franchir le MUR du lexique   Jeu 27 Oct 2011 - 22:42

Silvano a écrit:
Olivier Simon a écrit:
Avec les progrès de la conception in vitro, on peut se demander si "hamil" ne va pas devenir désuet, tandis que "setus" restera, ne serait-ce que pour désigner la période avant la naissance de l'enfant.
Je ne comprends pas. Hamil est un adjectif, et setus est un nom. Il nous faut les deux.

Si c'est "in vitro", la femme n'est plus "hamil". A la rigueur, "setus" resterait par tradition, pour la période entre la conception et la naissance de l'enfant. Tu as été plusieurs fois papa, tu sais tout ce qui s'attache sociologiquement à l'attente de l'enfant....
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MessageSujet: Re: Franchir le MUR du lexique   Jeu 27 Oct 2011 - 22:43

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Silvano



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MessageSujet: Re: Franchir le MUR du lexique   Jeu 27 Oct 2011 - 22:47

Olivier Simon a écrit:
Si c'est "in vitro", la femme n'est plus "hamil". A la rigueur, "setus" resterait par tradition, pour la période entre la conception et la naissance de l'enfant. Tu as été plusieurs fois papa, tu sais tout ce qui s'attache sociologiquement à l'attente de l'enfant....
Tu ne comprends pas ma question. Tu dis que, par exemple, hamil pourrait devenir désuet. Alors, si le sambahsa n'a plus que setus, comment dira-t-on enceinte ? Peut-on dériver un adjectif de setus et, si oui, comment?
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MessageSujet: Re: Franchir le MUR du lexique   Jeu 27 Oct 2011 - 22:50

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Anoev
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MessageSujet: Re: Franchir le MUR du lexique   Jeu 27 Oct 2011 - 22:55

Silvano a écrit:
Et grossesse?

Partùrnet

Silpartùrnet = "grossesse vide" (de silàk = antonyme et anacyclique de làkis).

Da hab tiyn làkise hippoxe = Il a deux juments pleines.
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Franchir le MUR du lexique   Jeu 27 Oct 2011 - 22:57

Silvano a écrit:
Olivier Simon a écrit:
Si c'est "in vitro", la femme n'est plus "hamil". A la rigueur, "setus" resterait par tradition, pour la période entre la conception et la naissance de l'enfant. Tu as été plusieurs fois papa, tu sais tout ce qui s'attache sociologiquement à l'attente de l'enfant....
Tu ne comprends pas ma question. Tu dis que, par exemple, hamil pourrait devenir désuet. Alors, si le sambahsa n'a plus que setus, comment dira-t-on enceinte ? Peut-on dériver un adjectif de setus et, si oui, comment?

Un mot désuet peut être ressuscité. Ce n'est pas pire que de créer un néologisme.
A partir de "setus", on peut imaginer un suffixe en "-t" = "setust" = "doté de grossesse"
Ex: (qui existe déjà): "temost" = "sombre, obscur" de "temos" = "obscurité, ténèbres"
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Anoev
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MessageSujet: Re: Franchir le MUR du lexique   Jeu 27 Oct 2011 - 23:12

Olivier Simon a écrit:
Un mot désuet peut être ressuscité.


Sûr!

Pour un café (pas la boisson: là où on la sert), j'ai æstam (cf "estaminet").

J'ai même imaginé des dem-æstam-xeliys où on se sert soi-même des boissons et des friandises à des automates installés à bord.

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Greenheart
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MessageSujet: Re: Franchir le MUR du lexique   Jeu 19 Jan 2012 - 17:38

lsd a écrit:


Quels sont vos trucs pour franchir ce MUR du lexique ? Wink

Est-il prévu un processus d'introduction de nouveaux mots/racines ? cheers


On peut imiter les mathématiques en se concentrant sur les règles de combinaisons des chiffres (= syllabe) et des ponctuations pour obtenir une suite numérique infinie (= lexique) et la possibilité d'organiser chaque nombre (= mot) en une infinité de formules (= phrases) permettant de décrire le monde.

***

Citation :
Jusqu'où développer le lexique ? Basketball

On ne peut manifestement pas développer le lexique à l'infini. Mais à quoi bon s'il se développe tout seul, par le seul rapprochement d'unités lexicales et de règles combinaisons.

***

Citation :
Est-il prévu un processus d'introduction de nouveaux mots/racines ? cheers


Si on veut imiter les langues naturelles, il faut prévoir un processus de nouveaux mots : on peut imiter ce qui se passe dans les langues naturelles, à la condition de noter qu'il n'y a pas qu'un seul cas de figure. En gros, les noms propres, les grandeurs chiffrées, les barbarismes, les néologismes, les classifications ouvertes scientifiques (qui servent à cataloguer les animaux, les végétaux, les minéraux, les étoiles), les marques, les titres d’œuvres d'art, les acronymes, la prononciation phonétique etc. sont autant de points d'entrée de vocabulaire dans une langue, avec chacun leur système de règle d'intégration à la langue courante.

***

Citation :
Faut-il laisser faire le "naturel" affraid (même les aprioristes? Shocked )

On n'a pas le choix : une fois la langue lâchée dans la nature, le naturel (l'inconscient du locuteur, la pression du monde extérieur etc.) prend le pouvoir, quelque soit la langue ou le langage utilisé.
L'idéal c'est de tester soi-même ces évolutions possibles pour les prévoir et éviter qu'elles ne mettent en pièce la langue construite ou en tout cas ses qualités premières.

***

Citation :
y a t il un schéma global ? Suspect

En des termes aussi vagues, non.

Mais pour donner l'exemple du rémaï, je suis parti d'un filet sémantique de 144 racines premières, qui mimait plus ou moins 144 mots latins ou combinaisons de traits de Kanji, ou si vous préférez leur définition. Au fil des versions, ce filet a tenu jusqu'à un certain point et a permis de construire des phrases tests, de découvrir quels étaient les "objets" linguistiques manquant (classes grammaticales et règles de syntaxe, avant toutes choses).

Puis la nécessité a fait loi et des racines premières je suis redescendu à 144 mots grammaticaux dont seulement 24 s'ouvraient comme des accordéons et recombinaient cette fois sans limite les 120 autres. Le risque était que ces 24 mots ne suffisent pas à "tout" traduire", mais il s'est avéré que c'était juste une question d'identifier correctement quels étaient ces 24 mots.

J'ai dû renoncer à mes origines latines ou japonaise pour me concentrer sur une progression bien particulière, qui correspond peut-être au schéma global auquel tu fais allusion : l'idée était plus ou moins de se mettre dans la peau d'un homme des cavernes qui se réveille et de se demander de quels mots il aurait besoin pour décrire ce qu'il voyait au fur et à mesure de sa journée / de ses déplacements, du passage de sa vie ("journey" en anglais).

Forcément on commence par nommer les parties de son corps, forcément se posera la question de comment s'habiller ou se parer ou de ce qui recouvre son corps, forcément il faudra parler de la météo, de ce qu'il y a à manger, des bêtes, d'à quoi ressemble le pays, sa maison etc.

Les douze racines en EI ont été identifiées de cette manière, avec des doutes et des tests subséquents pour vérifier à quoi j'avais affaire.
Ces doutes ont été balayés quand j'ai réalisé que loin d'être complètement autonome, les 12 racines se complétaient les unes les autres : ce qui servait à décrire la météo pouvait servir à décrire une bataille ou la maladie, ce qui servait à décrire le goût d'une nourriture pouvait décrire certaines odeurs et ainsi de suite. Et le rémaï a alors atteint sa "masse critique", c'est à dire le point où la langue peut apparemment tout traduire avec ce qui existe déjà, y compris de plusieurs manières différentes, et en suivant le fil de la pensée.

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Ziecken
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MessageSujet: Re: Franchir le MUR du lexique   Jeu 19 Jan 2012 - 20:06

Lsd a écrit:
Y a t il un schéma d'ensemble de la construction lexicale, les racines de bases sont elles fixes (type a priori pur) ou sont elles enrichies en permanence (type kotava) et suivant quel procédé ?
Comment risque tu de rencontrer le mur et quels sont les moyens prévu pour le contourner ?

Trois mois après je réponds à ta question, c'est tout moi ! Razz


Y a t il un schéma d'ensemble de la construction lexicale,

Oui, en elko tous les mots sont construits de la même manière, il n'y a pas d'exception. Chaque mot est construit à partir d'une ou de plusieurs clés et d'un affixe (provenant de la simplification d'une clé). Les clés sont ensuite ordonnés au sein du mot de manière logique : à droite le classificateur et à gauche le ou les spécificateurs.

les racines de bases sont elles fixes (type a priori pur) ou sont elles enrichies en permanence (type kotava)

Pour construire ses clés, l'elko utilise 13 de ses consonnes et 6 voyelles, cela donne 1014 combinaisons dont deux sont interdites (→ chroniques du Losda). Sur les 1012 combinaisons, seules 820 clés ont été aujourd'hui validées par l'académie. Il existe donc la possibilité pour chaque locuteur de faire des propositions de nouveaux concepts directement sur Elkodico.

Certaines clés sont inchangées depuis 2002 (date de création de l'elko) d'autres évoluent avec le temps.

Les clés ne proviennent pas de mots appartenant à d'autres langues mais du nom des divinités appartenant à plus d'une quarantaine de mythologies à travers le monde, c'est ce que j'appelle la thétymologie (néologisme construit à partir de "théo-" et de "étymologie")

Théoriquement, un apprenant en elko n'a pas besoin d'apprendre de dictionnaire, mais juste les clés. Cela dans la volonté de rendre encore plus rapide et ludique l'apprentissage de la langue. Toutefois, il existe depuis 2009 un dictionnaire qui compte aujourd'hui plus de 13 000 entrées sur elkodico. Mais la volonté initiale étant que chaque locuteur soit libre de composer ses propres mots selon sa propre conception du monde.

et suivant quel procédé ?

La création de clé est appelée morphogenèse. Elle se passe en plusieurs étapes qu'il serait difficile à définir ici. Toutefois, pour être bref, je dirais que la morphogenèse se passe en deux étapes :

1. Sémantique : Trouver un concept assez large et non encore véhiculé par une clé existante, puis attribuer un sens propre.
2. Morphologique : Un tableau (disponible sur elkodico) permet une fois rempli de dégager toutes les clés paronymiques disponibles.

Chaque clé doit répondre à deux exigences : elle doit provenir d'une divinité mythologique et entretenir un lien avec une autre clé.

ex : RES (guerre) de Arès dieu de la guerre → REN (paix) de Irené déesse de la paix → ...

Toutes les clés sont ainsi liées les unes aux autres par des rapports de sens et de forme.

Comment risque tu de rencontrer le mur et quels sont les moyens prévu pour le contourner ?

A vrai dire je n'y ai pas songé. Le système d'agglutination, d'affixation, les différents procédés morphologiques spécifiques et la possibilité de créer de nouvelles clés si besoin offre à l'elko une énorme flexibilité qui lui permettra sans doute de dépasser ce "mur".

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