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 La revanche des consonnes muettes?

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Silvano



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MessageSujet: La revanche des consonnes muettes?   Ven 28 Oct 2011 - 22:01

Il y a quelques jours, alors que je sous-titrais une émission, quelqu'un (il portait un nom québécois mais, à l'accent, était peut-être plutôt français) a prononcé le P dans le mot dompter.

J'entends de plus en plus souvent le P du mot sculpter (et de sa famille). Le G de legs (qui est d'ailleurs une erreur étymologique) n'est plus muet que pour les juristes les plus âgés, et il y a belle lurette que le P de cheptel est revenu à la vie. Le prochaine dans la liste est-il baptême?

Que se passe-t-il ? L'écrit prend-il trop la place de l'oral (au contraire de que dit souvent Patrick Chevin)? Est-ce la même chose en Europe?
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: La revanche des consonnes muettes?   Ven 28 Oct 2011 - 22:37


En effet, j'entends et prononce toutes ces lettres (sauf pas encore dans "baptême"...).

Sans compter "fait", "cerf"... et souvent "soit".

Dans ma région, il est normal de prononcer le "t" de "vingt" quand il est isolé.
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Anoev
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MessageSujet: Re: La revanche des consonnes muettes?   Ven 28 Oct 2011 - 23:49

Les consonnes muettes (plus de la moitié de l'alphabet est concerné!) sont vraiment la plaie de l'orthographe francophone! on ne sait pas trop quand on doit les mettre, ni lesquelles. Si l'étymologie explique leur présence, elle n'explique pas pourquoi on doit les passer à la trappe phonique!

C'est vrai que "cerf" vient de cervidé, mais pourquoi alors prononcer /sɛʁ/ et non pas /sɛʁf/. À cause des serfs (de SERWS ayant donné "service")? tout faux: ils se prononcent aussi /sɛʁ/.

Quant aux verbes du 3me groupe, là on atteint le summum!

Attendre, il attend
Atteindre, il atteint
Rompre, il rompt!

Et allez donc!

On a

Sortir, il sort; on devrait avoir servir, il serv*. Manque de bol! c'est "il sert"!

J'vais pas tous les sortir, ça "éclaterait la page" et y faudrait au moins 20s à chaque sollicitation de souris pour descendre de trois malheureuses lignes!


Je pense que la plus "tordue" des langues pseudonaturelles n'arrive pas à ce niveau de complication! Il y a, certes, des consonnes qu'on ne prononce pas en aneuvien, mais uniquement dans des cas de "gêne de prononciation".

*Au moins, pour ça, en français, pour ce verbe du moins, le subjonctif est plus régulier que l'indicatif: il serve, il servît.
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Greenheart
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MessageSujet: Re: La revanche des consonnes muettes?   Sam 29 Oct 2011 - 14:21

Les consonnes muettes en fin de mot se prononcent quand elles sont suivie d'une voyelle pour cause de liaison, dans la plupart des cas.
Les consonnes muettes se prononcent lorsqu'on déclame le français.
Par ailleurs, sans les consonnes muettes, le français écrit devient confus et perd du vocabulaire et des flexions grammaticales.
Enfin il y a des règles de longueurs et de timbres de voyelles qui sont impossibles à respecter si on n'écrit plus les consonnes muettes.
Et à propos de prononciation, beaucoup de consonnes muettes ont été remplacées par des accents, elles n'ont donc pas disparues, elles sont seulement abrégées en signes diacritiques.

***

Les règles de transformation des consonnes ("mutation") ou des voyelles (changement de timbres) existent, comme dans toutes les langues.
Certains manuels les décrivent encore pour le Gallois, etc. et elles sont décrites au 18ème siècle dans les manuels de français langue étrangère pour le français.
C'est par choix délibéré, puis par ignorance crasse ou paresse qu'une partie des autorités éducatives ont décidé de ne plus transmettre ou de ne plus rechercher ces règles.

***


Anoev a écrit:
Sortir, il sort; on devrait avoir servir, il serv*. Manque de bol! c'est "il sert"!

Le problème est que tu raisonnes uniquement à notre époque (horizontalement).
La langue française fonctionne à la fois verticalement et horizontalement : on la parle à diverses époques depuis le latin, et surtout on la lit et la déclame depuis diverses époques.
Quand tu juges "inutile" ou "bizarre" la présence d'une consonne muette ou semi muette (les liaisons !), tu sembles oublier qu'une partie de la population doit continuer à pouvoir lire les auteurs du passé, faire correctement rimer et "allitérer" les poésies ou pièces de théâtre ou chansons d'antan, et que la totalité de la population prononce le français d'une autre manière qu'aujourd'hui, selon l'époque d'où elle est issue.


Lorsqu'il s'agit d'écrire ce mot en français à l'époque où le français émerge, le scripteur ne se pose pas la question : Il sert / (latin) Servat.
Ensuite le V n'est pas une consonne mais le caractère majuscule du U. Le "V/U" va donc se contracter, en français, comme en Roman, comme en Latin quand on lui ajoute une terminaison, un suffixe ou une autre racine.

Le français est une langue construite à partir du Latin, elle n'a aucune autonomie par rapport au latin, quoi qu'en disent les autorités qui veulent dicter la réalité du français tout en ignorant le latin.
Dans le cas du verbe Servir, c'est flagrant (Servo, Servare).

Comme "Ser" a toutes les chances de porter l'accent et d'être la voyelle longue, à l'oral, Servare se prononce "sairv(ai / é / i) ré" et devient "Servir", parce que toute consonne contractée qui ne disparaît pas a tendance à devenir un "i"). "Servat" se prononce alors "sairv (vai / é/ i) tt", et le AT se contracte complètement cette fois, ce qui donne "Servt". Le V de "rvt" est imprononçable et une prononciation faible de V/U ("wou") est la première à tomber entre deux consonnes qui elles se prononcent "dur" (R et T final). On obtient "Sert" prononcé "Sairtt", qui en français du 21ème siècle sonne "Sair" ou "Saitt" suivit d'une voyelle.

***

Ce qui me frappe, c'est que nous réfléchissons souvent, nous autres créateurs de langue, comme si une langue construite ou naturelle devait exister en bocal fermé, de manière complètement autonome et parfaite.

Mais ce n'est jamais le cas dans la réalité : il y a constamment des brèches, des échanges, des franges de langage et de règles grammaticales inédites qui zèbrent la surface comme la profondeur de la bulle / boule linguistique - ne serait-ce que les mathématiques et le langage symbolique (mots-images, cheminement métaphorique), ou encore la divergence de lecture apporté le son des mots (homophones, allitérations, rimes) ou encore les chapitres fantômes (sous-entendus, suspension, allusions etc.).

Plus, comme pour les programmes informatiques, une langue doit assurer la compatibilité avec les textes écrits dans l'ancienne version de la langue (compatibilité "rétrograde"), et dans ses nouvelles versions ("anté-compatibilité" ?). Je soupçonne très fortement les consonnes "muettes" du français de jouer un rôle important de ce point de vue là.

Plus les consonnes muettes sont drôlement pratiques pour mémoriser l'orthographe d'un mot, donc mémoriser le mot et dissocier / analyser tous ses sens.

***

Un autre exemple me vient :

"J'en veux plus" (+) se prononce "Plusss"
"Je n'en veux plus" (-) se prononce "Plu".

Si on prononce tout le temps "plu" ou tout le temps "plusss", les deux phrases deviennent confuses, alors que ce sont des expressions qui s'utilisent quotidiennement.
Il y a quantité d'autres exemples de pertinence des consonnes prétendument muettes.
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MessageSujet: Re: La revanche des consonnes muettes?   Sam 29 Oct 2011 - 19:41

La prononciation du s dans le mot "plus" vient du fait que le "ne" est passé à la trappe depuis belle lurette:
J'en veux plus
J'en veux plus

Il faut quand même reconnaître que ces "subtilités" de la langue française, si elles contribuent largement à son charme, constituent néanmoins une disqualification sans appel dans la course à la mondialité...

Ke tal pasar a l'InterRoman ?
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Anoev
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MessageSujet: Re: La revanche des consonnes muettes?   Dim 30 Oct 2011 - 0:42

Greenheart a écrit:
Un autre exemple me vient :

"J'en veux plus" (+) se prononce "Plusss"
"Je n'en veux plus" (-) se prononce "Plu".

Si on prononce tout le temps "plu" ou tout le temps "plusss", les deux phrases deviennent confuses, alors que ce sont des expressions qui s'utilisent quotidiennement.
Il y a quantité d'autres exemples de pertinence des consonnes prétendument muettes.

C'est avec ce genre d'exemple que je me dis que toute tentative de silmplification du français est illusoire et que, à faire simple, il vaut mieux créer une idéolangue.
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Nemszev
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MessageSujet: Re: La revanche des consonnes muettes?   Dim 30 Oct 2011 - 1:34

Olivier Simon a écrit:
Sans compter "fait", "cerf"... et souvent "soit".
Cerf? Jamais entendu prononcé de la sorte.

En ce qui concerne le Québec, j'ai l'impression qu'on y prononce systématiquement le T de huit.
"Huit' personnes", on ne dirait pas ça chez moi.

_________________
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yamaw



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MessageSujet: Re: La revanche des consonnes muettes?   Dim 30 Oct 2011 - 10:28

Nemszev a écrit:
En ce qui concerne le Québec, j'ai l'impression qu'on y prononce systématiquement le T de huit.
"Huit' personnes", on ne dirait pas ça chez moi.
Chez moi non plus ; par contre, le t de « dompter » est presque systématiquement prononcé, mes parents ont été très étonné quand je leur ai annoncé qu’il ne devrais pas se prononcer.
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: La revanche des consonnes muettes?   Dim 30 Oct 2011 - 11:00

Ne parles-tu pas plutôt du "p" de "dompter" ?
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Anoev
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MessageSujet: Re: La revanche des consonnes muettes?   Dim 30 Oct 2011 - 12:24

J'prononce jamais /dɔ̃te/. tantôt /dɔ̃pte/ tantôt /dɔ̃mpte/, plus rarement /dɔ̃mte/ comm'quoi que des fois, les variations de prononciation surgissent chez le même locuteur.
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Greenheart
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MessageSujet: Re: La revanche des consonnes muettes?   Dim 30 Oct 2011 - 15:54

Anoev a écrit:
J'prononce jamais /dɔ̃te/. tantôt /dɔ̃pte/ tantôt /dɔ̃mpte/, plus rarement /dɔ̃mte/ comm'quoi que des fois, les variations de prononciation surgissent chez le même locuteur.

J'ai toujours prononcé (et entendu prononcé) "don-m(e)-p(e)-té" - tout est prononcé en ce qui me concerne...
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Silvano



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MessageSujet: Re: La revanche des consonnes muettes?   Lun 31 Oct 2011 - 0:03

Nemszev a écrit:
En ce qui concerne le Québec, j'ai l'impression qu'on y prononce systématiquement le T de huit.
.
En effet. On prononce même parfois le T de nuit (le substantif), mais ça fait un peu populaire. Par contre, on ne prononce jamais celui de but (encore le substantif). Par contre, le L final de sourcil et parfois même d'avril sont muets (mais, pour avril, ça fait populaire.)

Quoi qu'il en soit, je me souviens très bien qu'au primaire, on m'avait bien enseigné que le p de dompter ou de sculpter étaient muets. Selon mon Petit Robert, c'est bien le cas pour sculpture, mais les deux prononciations sont données pour dompter.

La question des consonnes muettes finales est tout autre.
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Nemszev
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MessageSujet: Re: La revanche des consonnes muettes?   Lun 31 Oct 2011 - 0:21

C'est comme le mot "persil", tout le monde chez moi prononce "persi" mais j'ai l'impression que j'ai été influencé par la marque de lessive...

_________________
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Anoev
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MessageSujet: Re: La revanche des consonnes muettes?   Lun 31 Oct 2011 - 0:43

Silvano a écrit:
Quoi qu'il en soit, je me souviens très bien qu'au primaire, on m'avait bien enseigné que le p de dompter ou de sculpter étaient muets. Selon mon Petit Robert, c'est bien le cas pour sculpture, mais les deux prononciations sont données pour dompter.


Pour "sculpture", ça s'comprend ! Qui réussirait à prononcer à la suite ces trois consonnes !? Je me suis inspiré de ce handicap pour énoncer cette règle (ou plutôt: tolérance).

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Silvano



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MessageSujet: Re: La revanche des consonnes muettes?   Lun 31 Oct 2011 - 0:48

Anoev a écrit:
Pour "sculpture", ça s'comprend ! Qui réussirait à prononcer à la suite ces trois consonnes !?
De plus en plus de gens le font. Et, au Québec, ça en fait quatre ! [skʏlp'tsʏʁ]

Et ce n'est pas tout. Je me souviens d'une communication lors d'un congrès de l'ACFAS où on j'ai appris qu'un sonogramme avait montré qu'une Québécoise avait réussi à mettre ensemble cinq consonnes non voisées, dans la phrase il faut que tu te pèses, devenue [ifoktstpaɛz]...
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MessageSujet: Re: La revanche des consonnes muettes?   Dim 6 Nov 2011 - 13:20

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Greenheart
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MessageSujet: Re: La revanche des consonnes muettes?   Dim 6 Nov 2011 - 14:58

lsd a écrit:
Outre les usages divers en fonctions de critère géographique, l'hypercorrection est à la mode dans certains milieux (même si on peut considérer que c'est aussi une discrimination géographique) qui prouvent par là leur connaissance de la Langue Française comme les "politiques" qui sont à la limites du less moutonnss mangeunte Laughing


Comme cela est mis en scène dans le film My Fair Lady tiré sauf erreur de ma part de la pièce de Robert Shawn : chaque accent permet d'étiqueter immédiatement l'individu et de l'enfermer en conséquence dans un rôle social, un emploi : si la personne parle comme un Lord, elle a une chance de trouver un emploi de femme de chambre si elle est de condition modeste, de comptable si il est de condition moyenne et de président de banque si il est noble ou assez riche pour acheter sa charge.

Les consignes données aux IUFM et aux inspecteurs de l'éducation nationale française des années 2000 semblent être les suivantes :
Le français "parlé" (= familier, incorrect, dont la mauvaise prononciation entraîne des fautes d'orthographes et des difficultés de compréhension considérable des énoncés de problème) doit être non seulement toléré depuis la Primaire jusqu'au Collège, mais en plus être présenté comme un français aussi "correct" que le français "écrit".

L'élève est ensuite noté (cf. sujets du Brevet des Collèges dans les annales) sur sa capacité à "traduire" du français "parlé" en français "écrit" et réciproquement, capacité que selon sa classe sociale, il n'aura jamais eu l'occasion de développer, puisque "corriger" l'incorrection du français de l'élève à l'oral est considéré par le ministère comme "traumatisant" et "paralysant l'expression orale", tout comme la correction orthographique systématique est censée "paralyser" l'écrit.

Une fois que l'élève est bien ancré dans son français "parlé" et ses écrits à l'orthographe dramatique, il devient facile pour l'employeur qui le souhaite ou qui suit une consigne venant de son supérieur, de trier les candidats à tel ou tel poste, dont les candidats au concours de professeur des écoles via les épreuves orales comme écrites.

A l'inverse, un professeur de FLE est normalement obligé de corriger le plus souvent possible l'expression orale incorrecte, simplement en faisant répéter lentement la tournure correcte avec la prononciation correcte, et en fournissant des conseils efficaces de prononciation ou de reformulation. De ce fait, l'élève junior ou senior progresse très vite dès la première semaine et maîtrise un français "hypercorrect" en six mois - alors que dix années de scolarité obligatoire n'y suffisent pas en France, dans une majorité de cas.

Je ne crois donc pas que l'hypercorrection soit "à la mode" : je pense que c'est un mécanisme de défense ou d'imitation indispensable à la démonstration d'appartenance à une tribu, de manipulation dans le cas d'un escroc qui tâcherait de s’infiltrer dans un milieu).

Après, selon les régions du monde et les périodes historiques, je dois rappeler qu'à ma connaissance, il existe (existait) réellement au moins deux français corrects : le français parlé (?) qui ne prononce pas les consonnes finales, sauf à respecter les liaisons - et le français déclamé - qui prononce les consonnes finales en toutes (?) circonstances.
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MessageSujet: Re: La revanche des consonnes muettes?   Dim 6 Nov 2011 - 15:41

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Silvano



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MessageSujet: Re: La revanche des consonnes muettes?   Dim 6 Nov 2011 - 17:37

Mais quel est le lien entre la correction et la réapparition de consonnes muettes ?
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Leo



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MessageSujet: Re: La revanche des consonnes muettes?   Dim 6 Nov 2011 - 17:48

>> Silvano - L'hypercorrection est je crois une manière de dire "moi je sais comment ça s'écrit lalalèreu" même si l'écriture n'a rien à voir avec la prononciation. Dans les faits cependant, l'hypercorrection vient parfois d'une ignorance de la prononciation des mots qu'on ne connaît que par ses lectures. Notamment dans les milieux bourgeois (urbains, donc) du 19e qui ont redécouvert la campagne et ses "chePtels" par des lectures édifiantes.
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La revanche des consonnes muettes?
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