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 Kheshemni

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Nemszev
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MessageSujet: Kheshemni    Sam 29 Oct 2011 - 16:39

J'ai créé des phrases en suivant une structure décidée à l'avance, mais les mots sont a priori.
La structure est en (C)OSV, et ressemble un peu à celle de la LSF.
La conjugaison des verbes ne comporte pas de temps, mais la personne sujet se suffixe au verbe. Je pense obéir à un système assez régulier.
Les langues qui m'ont inspiré pour les sonorités: romani, persan, finnois, arabe.

r = /r/ (battu sauf dans "rr", on peut aussi le prononcer à l'anglaise)
sh = /S/
c = /tS/
j = /dZ/
y = /j/
h = /h/
ë = /@/
kh = /kh/
th = /th/
l = L vélaire
L'accent tonique se trouve sur la première syllabe.

Je vous indique les traductions littérales entre les 2 phrases traduites:

Je connais cette personne, mais as-tu oublié son nom?
personne ce je-connais, mais nom-son tu-oublies-ah?
Bahtiri tha cohpitë, ahya nekteva iverashtan-a?

Que fais-il avec cet arbre ?
avec arbre ce quoi il-fait
Keja vatsi tha khërta khoisa?

Cette femme a très faim. Elle va tomber sur le sol, si elle ne mange pas.
femme ce beaucoup a-faim. bientôt sol elle-tombe, si elle-ne-mange
Curi tha ashka etsadër. Ikhe kharëmshe kholtsa, neve be-haishce.

Pourquoi ne viendrions-nous pas avec eux?
à-cause-de quoi avec eux nous-venir ne-peut?
Bene khërta dekne oika tseveno be-marra?

Aujourd'hui, je dois rester à la maison, mais demain je peux marcher avec toi.
jour ce maison je-reste il-doit, mais jour après avec toi je-marche il-peut
Shuhu tha vërka mnertë ahke, ahya shuhu nyume dekne shela voranë marra.

Il est dans son pays, mais il veut me voir. Moi, j'étudie dans un autre pays.
pays-son il, mais moi il-voit il-veut. J'-étudie, pays autre moi.
Cahtëva ikhe, ahya emni sikne hetse. Huruknë, cahtë ehar emni.

Ce garçon a peur du chien, qui est assis là-bas.
Garçon lieu là chien être-assis a-peur.
Olos burum tha khovar ehkama sihtome.

Où devrions-nous partir ensemble?
Lieu quoi ensemble nous-partir il-faut?
Burum khërta ejela etsoreno ansur.

Hier je vous ai demandé quand vous viendriez.
Jour avant vous je-dis-à, quand quoi vous-venir je-dis.
Shuhu kekne ashve tansërtatë, valaje khërta tseveshri sërtatë.


Dernière édition par Nemszev le Lun 7 Nov 2011 - 1:56, édité 4 fois
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Kheshemni    Sam 29 Oct 2011 - 20:02

Juste une petite remarque :
Si le possessif, l'article ou le démonstratif se met après, pourquoi mettre le pronom-sujet avant ?
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Kheshemni    Dim 30 Oct 2011 - 1:20

Le sujet vient en 2e position après l'objet, mais de toute façon la personne est à la fin, sous forme de suffixe sur le verbe.

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Ziecken
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MessageSujet: Re: Kheshemni    Dim 30 Oct 2011 - 11:55

Patrick GC a écrit:
Juste une petite remarque :
Si le possessif, l'article ou le démonstratif se met après, pourquoi mettre le pronom-sujet avant ?

Ca me rappelle l'indonésien :

Saya makan = je mange
Makan saya = ma nourriture

Par ailleurs, la langue des signes et l'elko fonctionnent aussi avec cette particularité.

Concernant la langue des signes et l'indonésien, cela s'explique par le fait que le pronom sujet et le possessif s'écrivent (et se signent) de la même manière, la distinction n'est donc pas d'ordre morphologique mais syntaxique.

Concernant l'elko, la raison est que préposé "ra" signifie "mon, ma, mes" et postposé il signifie "à moi", les deux tournures sont équivalentes en elko, mais commencer une phrase par un "r roulé" n'est pas évident, c'est pour cette raison qu'on lui préfère la postposition.

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Nemszev
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MessageSujet: Re: Kheshemni    Dim 30 Oct 2011 - 12:54

Mais ici, c'est un peu différent. Le possessif vient en tant que suffixe sur le nom qu'il détermine.
Nekte = nom
Nekteva = son nom
Nektensa = mon nom

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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Kheshemni    Dim 30 Oct 2011 - 13:23

Ziecken a écrit:
[

Saya makan = je mange
Makan saya = ma nourriture
.

Mon conseil : Ne va pas à Bornéo ou dans un autre endroit où vivent des anthropophages.
Quelqu'un avait déjà fait la même erreur il y a quelques années.

"Makan saya" veut dire "Mange-moi !"

"nourriture" est "makanan"....


Dernière édition par Olivier Simon le Dim 30 Oct 2011 - 20:42, édité 1 fois
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Kheshemni    Dim 30 Oct 2011 - 14:58

Au temps pour moi mes cours d'indonésien sont bien loin !! Razz

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Leo



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MessageSujet: Re: Kheshemni    Dim 30 Oct 2011 - 20:08

Comme PGC, j'ai cru au début que tu conjuguais par préfixation, à cause de la façon dont tu écris le mot-à-mot. Il faut faire beaucoup de recoupements entre tes phrases pour comprendre la structure. Help!
C'est drôle que tu bascules vers une morphologie plutôt synthétique après le BGD (d'autant plus que je fais pareil avec mon projet en cours).
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Kheshemni    Dim 30 Oct 2011 - 22:23

Oui, je sais, ce n'est pas encore très clair. Je modifierai tout ça en temps voulu.

Pour la morphologie, j'ai malgré tout l'impression de garder des tics du BGD.

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Leo



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MessageSujet: Re: Kheshemni    Lun 31 Oct 2011 - 0:22

Je viens de voir que tu précises en introduction que c'est une conjugaison à suffixe. C'est malheureusement le genre d'info que le lecteur qui débarque zappe facilement dans une présentation générale où tout est condensé.

J'ai une question: Dans cahtëva ikhe (lit. il est son pays) il est dans son pays, est-ce que cahtë, qui ne porte pas de marque locative, est un circonstant de par sa nature?
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MessageSujet: Re: Kheshemni    Lun 31 Oct 2011 - 3:19

Oui, j'avoue que c'est un peu bizarre.
Le circonstant se place au début de la phrase, oui. Lorsqu'il s'agit d'un locatif ou d'un complément de temps, on n'utilise pas une préposition dans mais le mot burum qui signifie lieu.
Le mot pays, cahtë a un sème inhérent de "lieu", il est donc inutile de le rajouter.

Ikhe renvoie à une personne (il/elle [est]) et non une chose. La phrase ne devrait donc pas se confondre avec C'est un pays.
Si on veut vraiment dire il (cette personne) est un pays, on peut rajouter un mot qui signifierait chose devant un nom de lieu pour ne plus le considérer comme un locatif.

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MessageSujet: Re: Kheshemni    Lun 31 Oct 2011 - 9:39

OK, c'est ce que je pensais. Et non, ce n'est pas bizarre à mes yeux.
Tu verras pourquoi quand j'aurai publié une présentation de ma vieille langue ancêtre du cinétique.
Et si tu veux dire "L'état c'est moi" (ce que Louis v.14 n'a jamais dit) ou "Le pays c'est moi" tu tournerais ça comment?
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Kheshemni    Lun 31 Oct 2011 - 14:16

Bon je n'avais pas de mot pour "chose", je l'ai donc inventé...

Helam cahtë emni. = Chose pays moi. = Je suis le pays.

Vous remarquerez que mes mots ne sont en général pas très courts mais pas non plus trop longs.
Je pense faire un vocabulaire de mots de base totalement inventés mais en nombre restreint, puis des dérivés ou des composés. Ensuite, on pourra ajouter des mots plus internationaux en les adaptant et il sera également possible de les dériver.

Par exemple: Privat > përivat (privé) + -shoi (suffixe nominalisant abstrait) = përivatshoi (privacité).

Je pense qu'il est important d'avoir une série de mots typiques de la langue, qui, une fois intégrés, permettent de comprendre la plupart des choses. On peut ainsi parler plus vite sans se demander si l'autre va comprendre (c'est un peu le problème en BGD, où chaque mot doit être prononcé distinctement de son unique ou double syllabe).

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Leo



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MessageSujet: Re: Kheshemni    Lun 31 Oct 2011 - 17:13

La traduction que tu donnes couvre les deux cas? ("Je suis le pays" (info sur soi) et "Le pays c'est moi" (info sur le pays))

(Pour le bagaidun, si tu crées plus de composés courants qui évitent d'avoir trop de racines isolées, le problème que tu évoques sera moins aigu.)
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Réatami



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MessageSujet: Re: Kheshemni    Lun 31 Oct 2011 - 19:16

J'aime bien ton idée concernant la grammaire... C'est amusant !

Citation :
Helam cahtë emni. = Chose pays moi. = Je suis le pays.

Ca me fait penser globalement à un mélange de la grammaire de l'Esséntheam et du Ϣołùnþy (où les mots sont intrinsèquement de tel ou tel sens et où l'adjonction d'un mot simple dont le sens est toujours défini permet de changer sa fonction).

Par contre, comment traduirais-tu, "je vais dans mon pays" ? Tu utilise un verbe ou pas dans ce cas là ?

Et au niveau phonétique, tu comptes imposer des règles phonotactiques réelles ou plutôt éviter d'avoir des groupes consonantiques trop complexes ?
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Kheshemni    Mar 1 Nov 2011 - 0:18

Je crois que je vais peut-être changer la donne, en utilisant le suffixe abstrait cité plus haut sur le mot "pays", plutôt que le mot "helam".

Cela donnerait: Cahtëshoi emni. ("l'entité-pays c'est moi").

Si vous voulez faire une emphase sur "moi", vous pouvez éventuellement le placer au début et le répéter après, même si c'est un peu pompeux.

Emni, cahtëshoi emni.


Citation :
Pour le bagaidun, si tu crées plus de composés courants qui évitent d'avoir trop de racines isolées, le problème que tu évoques sera moins aigu.
C'est ce qu'a fait le chinois, mais là je n'ai pas trop d'idée à ce sujet.

Citation :
Par contre, comment traduirais-tu, "je vais dans mon pays" ? Tu utilise un verbe ou pas dans ce cas là ?
Je n'ai pas encore réfléchi à cette question. Je pense que je vais utiliser un verbe "aller" (tout autant régulier que les autres verbes) et la destination sera au début, à la place de l'objet.

Citation :
Et au niveau phonétique, tu comptes imposer des règles phonotactiques réelles ou plutôt éviter d'avoir des groupes consonantiques trop complexes ?
Oui, notamment l'ajout de voyelles auxiliaires s'il y a trop de consonnes successives.

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MessageSujet: Re: Kheshemni    Mer 2 Nov 2011 - 1:19

Citation :
Si vous voulez faire une emphase sur "moi"
Ce n'est pas vraiment une emphase que je visais, mais une interversion du topic et du comment. "Je (topic) suis l'état (comment)" vs "L'état c'(topic) est moi (comment)".

Citation :
C'est ce qu'a fait le chinois, mais là je n'ai pas trop d'idée à ce sujet.
Dans la ptite langue je transforme par exemple "sa" (jour) en "yasa" (étendue du jour) pour ne pas restreindre trop le sens de "sa".
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MessageSujet: Re: Kheshemni    Mer 2 Nov 2011 - 16:01

Pour la topicalisation, j'imagine que l'emphase est aussi un bon moyen.

"Je (topic) suis l'état (comment)"
Emni, cahtëshoi emni.

"L'état c'(topic) est moi (comment)".
Cahtëshoi, cahtëshoi emni.

Bon, si la répétition est gênante, on peut, j'imagine, la supprimer en gardant la pause au milieu, ou placer une sorte de mot passe-partout pour remplir le trou.

Emni, cahtëshoi.
Cahtëshoi, emni.

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MessageSujet: Re: Kheshemni    Jeu 3 Nov 2011 - 14:18

J'ai pensé à une règle phonotactique:
L'accent tonique influe sur la prononciation des consonnes. Ainsi si l'accent est juste avant un T ou un P, on place un H devant (bátiri > bahtiri).
S'il suit un T/K/P, on place un H après les deux (ta > tha, iké > ikhe) sauf si un H termine déjà la syllabe.
Cette règle n'opère pas s'il y a des groupes de consonnes (comme "kn" ou "ts") (dekne > dekne).

Quelques exemples d'emprunts:
Garage > kharac /'k_haratS/
Café (qahwa) > kahva /'kahva/
Chocolat (chokolatl) > cohkolat /'tSohkolat/
Pizza > phitsa /'p_hitsa/

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MessageSujet: Re: Kheshemni    Jeu 3 Nov 2011 - 20:57

Et l'accent tonique serait marqué d'une manière ou d'une autre ? Cette règle m'a l'air assez intéressante...

Je trouve que les groupes ht, hp, hk, etc. font très Finnois, j'aime beaucoup !
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MessageSujet: Re: Kheshemni    Jeu 3 Nov 2011 - 21:31

Puisque le H se place lorsque la syllabe est accentuée et qu'en général l'accentuation se fait sur la première syllabe du mot, je ne sais pas si je vais garder ce H écrit un peu encombrant. Je le garderai peut-être à l'écrit pour les accentuations particulières.

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MessageSujet: Re: Kheshemni    Sam 5 Nov 2011 - 22:03

Je comprends l'aspiration de la consonne qui ouvre la syllabe accentuée (c'est comme en anglais pit [phit] / spit [spit] ?) mais je comprends moins le h en fin de syllabe. Il résulterait d'une consonne mutée?
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MessageSujet: Re: Kheshemni    Dim 6 Nov 2011 - 3:07

Leo a écrit:
c'est comme en anglais pit [phit] / spit [spit]
Plus ou moins. Je n'ai pas encore décidé si l'aspiration pouvait se produire après un groupe de consonne. Avant, en tout cas, non.

Citation :
Je comprends moins le h en fin de syllabe. Il résulterait d'une consonne mutée?
Selon moi, ce serait dû à la tension provoquée par la voyelle accentuée, qui, avant une consonne sourde, provoquerait une expiration, exutoire de cette tension.

(Officieusement, c'est parce que j'aime beaucoup les aspirations en fin de syllabe. Razz )

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MessageSujet: Re: Kheshemni    Dim 6 Nov 2011 - 12:38

D'accord, je comprends mieux. En l'absence de la constriction du h, la voyelle s'allongerait peut-être?
Comment tu traduirais le finnois kahvilassa? (au café) (kahvi-la-ssa: café-lieu-dans)
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MessageSujet: Re: Kheshemni    Dim 6 Nov 2011 - 17:03

Kahva dans ma langue, c'est le café en tant qu'aliment.

J'ai remarqué que le mot "Café" était très répandu dans les langues du monde avec le sens de "lieu".

Une solution serait de dériver ce mot en utilisant un suffixe de nom de lieu (-tsër).

Kahvatsër = le café / au café

- Burum khërta shela? = Où es-tu?
- Kahvatsër ehkamë = Je suis assis au café.

J'utilise un suffixe de lieu et non le mot "burum" (lieu), car sinon ça aurait autre sens.

- Burum khërta phitsa? = Où est la pizza?
- Burum kahva... = Dans le café (l'aliment).

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MessageSujet: Re: Kheshemni    Aujourd'hui à 13:24

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