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 Bref

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Greenheart
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MessageSujet: Bref    Mar 1 Nov 2011 - 20:22

J'ai la joie et l'honneur de vous présenter ma nouvelle langue construite, le Bref (nom de travail).

L'idée de départ m'a été donné par le Rémaï qui offre la possibilité d'insérer un mot étranger dans les chaînes de signes idées Rémaï.
En pratiquant ce phénomène et en travaillant sur les dictionnaires, j'ai constaté une tendance naturelle à abréger la partie étrangère, en partant du fait que le sens restait clair à cause du mot rémaï qualifié par le mot étranger imbriqué.
Lors de certaines discussions sur la prétendue supériorité des langues a postériori sur les langues a priori, je me suis dit, au regard du phénomène précédent, pourquoi ne pas oser une langue a postériori qui fonctionnerait comme le Rémaï, et le Bref m'est apparu... redoutable Very Happy

***

Voici les principes de la version 0.1 :

Tous les mots sont écrits et prononcés à l'aide de syllabes listés dans un syllabaire proche du Japonais.
Je n'ai pas encore décidé si le R et le L seraient dissociés, cela dépendra du vocabulaire en cours de construction.

Les mots à deux syllabes portent à l'oral un accent sur la première syllabe.
Les mots à trois syllabes et plus portent un accent sur la seconde syllabe.
Aucun mot ne fait une syllabe dans cette version.

Dans un mot à deux syllabes, la syllabe accentuée (la première) indique la classe du mot, c'est-à-dire quel genre d'objet, de personne ou d'idée il désigne.
Tous les mots à deux syllabes désignent une classe de mot en général.
La dernière syllabe indique la fonction grammaticale et sa flexion dans la phrase où il est prononcé.

Dans un mot à trois syllabes et plus, la syllabe accentuée (la seconde) indique la nature du mot, c'est à dire l'objet, la personne ou l'idée qu'il désigne en fonction de la classe du mot.
La classe du mot est indiquée par la première syllabe.
La fonction grammaticale et sa flexion dans la phrase est indiquée par la dernière syllabe.
Si le mot fait plus de trois syllabes, les syllabes après l'accent et avant la dernière complètent la nature du mot.

Les syllabes sont empruntés a posteriori à des mots déjà existant dans n'importe quelle langue naturelle, quelque soit la position de la syllabe dans le mot (classe, racine ou flexion).
Il existera donc un Bref Anglophone, un Bref Francophone, un Bref Japonais etc. Cependant, il y a de très fortes probabilité pour que les différents Brefs convergent très rapidement.
Je me concentrerai pour l'instant sur un Bref européen à fond gréco-romain en partant du français et en empruntant si nécessaire à l'anglais, l'italien, l'espagnol, le latin ou l'allemand.

L'emprunt suit les règles suivant : la syllabe la plus représentative du mot français (anglais etc.) dans sa catégorie, aucune syllabe identique dans la même classe, deux syllabes empruntées lorsqu'il est impossible de s'en tenir à une seule syllabe parce que la classe contient trop d'objets. Pour l'instant aucune diphtongue, U et OU confondus.

C'est la pratique qui me permettra de déduire les autres règles, à travers une importation massive du vocabulaire a postériori.

***

Application :

Si NO est la syllabe finale qui indique que le mot est un nom commun, et KO est la première syllabe qui indique le corps humain et ses parties :

KOTENO : (Corps) La tête.
KOBENO : (Corps) Le bras.
KOJENO : (Corps) La jambe.
KOVENO : (Corps) Le ventre.
KOPONO : (Corps) La poitrine.

ORVERA : (Organe) Cervelle.
TINERA : (Tissu) Nerf.
TIMURA : (Tissu) Muscle.

Si SE est la syllabe finale qui indique le verbe d'état de type "être quelque chose" (avoir pour nature), alors...

KOTESE : (Corps) être une tête.

Si BE est la syllabe finale qui indique le verbe d'état de type "avoir quelque chose" (posséder), alors...

KOTEBE : (Corps) avoir une tête.

***

Si SA est la syllabe initiale qui indique la classe des salles, parties d'un bâtiment, alors :

SABARA : (Salle) Bain.
SAMARA : (Salle) Manger.
SAKURA : (Salle) Cuisine.
SATERA : (Salle) Entrée.
SAGARA : (Salle) Garage.
SAKARA : (Salle) Cave.
SALORA : (Salle) Salon.
SABURA : (Salle) Bureau.
SATARA : (Salle) Travail.
SATURA : (Salle) d’étude.
SAMERA : (Salle) Média.

Si DA est la syllabe finale qui indique le verbe de position "être occupé par le sujet" alors :

SABADA : On est dans la salle de bain, c'est dans la salle de bain, la salle de bain est occupée.
KOTEDA : C'est dans la tête, on est dans la tête.

***

Si SU est la syllabe finale qui indique le sujet d'un verbe, alors...

MOKOSU SALODA : L'ordinateur est dans le salon.
MOTESU SAMADA : La télévision est dans la salle à manger.

Dans MOKOSU, MO est la classe du mobilier - KO est l'objet Ordinateur (Computer, PC) - SU indique la fonction sujet du verbe.
Dans SALODA, SA est la classe de la salle - LO est l'objet Salon - DA indique l'état d'être occupé par le sujet.

***

Pour l'instant, rien n'est fixé concernant les listes de classe, d'objet, de flexions.
Le tri va se faire automatiquement par élimination des homophonies, lorsque je vais importer les syllabes du français / latin / anglais etc. vers le Bref.

Notez que le Bref ne s'occupe pas d'étymologie, il ne s'occupe pas de devenir une langue auxiliaire.
Il devrait me permettre de mieux isoler les classes d'idées si délicates à cerner pour parachever le vocabulaire Rémaï.

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Leo



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MessageSujet: Re: Bref    Mer 2 Nov 2011 - 1:37

Tu passes soudain de no à ra pour le suffixe de substantif Wink
Je ne comprends pas bien la raison de faire différents dialectes dérivés de différentes langues naturelles.
Comment tu envisages la convergence que tu évoques?
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Bref    Mer 2 Nov 2011 - 2:08

Leo a écrit:
Tu passes soudain de no à ra pour le suffixe de substantif Wink

RA ("racine") ne sert qu'à indiquer la nature de racine.
NO ("nom") sert à indiquer la nature de nom commun (substantif si tu veux).
Ce n'est pas la même chose.
SU ("sujet") sert par exemple à indiquer un nom sujet (donc aussi un substantif).

Et ainsi de suite : les suffixes de flexion suivent les mêmes règles d'importation que les racines ou les classes - je pioche le terme grammatical le plus parlant, je raccourcis.
Si un autre devient plus populaire ou plus efficace, son raccourci remplacera celui que j'ai choisi en premier : plus aucun souci de perfection, évolution de la langue à la carte des besoins...
Il est probable que l'utilisation de RA sera limité à l'inscription dans les dictionnaires.

***

Leo a écrit:
Je ne comprends pas bien la raison de faire différents dialectes dérivés de différentes langues naturelles.
Comment tu envisages la convergence que tu évoques?

Par la loi du plus fort : lorsque tu ne retiens que le vocabulaire d'une classe, le nombre de mots à construire chute dramatiquement.
Tu as déjà probablement une centaine de places à prendre pour les mots d'une catégorie importés dans un mot à une syllabe (sans tenir compte de la nature grammaticale).
Si tu passes à deux syllabes, cela fait 100x100, soit 10.000 places à prendre, donc il est facile de retenir non seulement la version latino-franco-italo-espagnol d'une idée, mais en plus sa version anglo-allemande etc.

Par ailleurs la mémorisation du vocabulaire est fortement amplifiée à cause du jeu des classes et de l'abréviation du mot. Idem pour les flexions, la grammaire et la syntaxe.
Plus en cadeau bonux, les mots sont isolés les uns des autres grâce au système des accents et aux règles de combinaisons.

Des fois, la question ne se pose même pas, les homophones s'excluant, il ne reste plus de possibilité que pour l'abréviation du mot d'une origine donnée plutôt qu'une autre.

***

Ce n'est qu'un début bien entendu : pour l'instant, je combine en important les 1000 premiers mots de vocabulaire selon l'éditeur anglais Usborne (qui propose le même vocabulaire dans énormément de langues différentes anciennes ou actuelles) et je regarde ce qui arrive et comment les règles d'importations et de combinaisons s'affinent.

Par exemple, l'accent est plus facile et plus clair à prononcer sur l'avant-dernière syllabe quand le mot fait plus de trois syllabes - la première syllabe et la dernière restent facilement identifiables à l'oreille, c'est ce qui compte. De même le syllabaire nécessaire semble plus limité que celui initialement perdu, et comme en Rémaï, à la prononciation, on constate que certaines consonnes ou voyelles sont plus faciles à échanger que d'autres, mais ce ne sont pas forcément les mêmes qu'en Rémaï. Pour l'instant, je ne me pose pas de question - je laisse faire "la nature" et j'observe Smile

SARA (Salle) Racine de salle, pièce, chambre
SABARA : (Salle) Bain – la salle de bain.
SALORA : (Salle) Salon – Le salon.
SAKARA : (Salle) Chambre – La chambre.
SATERA : (Salle) Entrée – L’entrée.
SALERA : (Salle) Escalier – Cage d’escalier.
SAKURA : (Salle) Cuisine – La cuisine.
SAKARA : (Salle) Placard – Le placard.

MORA (Meuble) Racine de meuble, mobilier.
MOBARA : (Meuble) Baignoire.
MOTORA : (Meuble) Toilette.
MOVARA : (Meuble) Lavabo.
MOTURA : (Meuble) Douche.
MOSORA : (Meuble) Sofa.
MONARA : (Meuble) Canapé.
MODIRA : (Meuble) Radiateur.
MOTARA : (Meuble) La table.
MOTAKARA : (Meuble) La table carrée.
MOTALORA : (Meuble) La table ronde.
MOLERA : (Meuble) Escabot, escalier.
MODERA : (Meuble) La commode.
MOMARA : (Meuble) L’armoire.
MOKARA : (Meuble) La chaise.
MOLIRA : (Meuble) Le lit.
MOBURA : (Meuble) Le tabouret.
MOPASERA : (Meuble) Planche à repasser.
MOPARA : (Meuble) Planche, trétaux, établi.
MOKURA : (Meuble) La cuisinière.
MOVIRA : (Meuble) L’évier.

TIRA (Outil) Racine d’outil, accessoire, objet utile.
TIVORA : (Outil) Savon.
TIBIRA : (Outil) Robinet.
TIPARA : (Outil) Papier.
TIPATORA : (Outil) Papier toilette).
TIBORA : (Outil) Brosse.
TIBODERA : (Outil) Brosse à dents.
TIBOKERA : (Outil) Brosse à cheveux.
TIBOVERA : (Outil) Brosse à revêtement.
TIBOTERA : (Outil) Brosse à tenue, vêtement.
TIPORA : (Outil) Eponge.
TITURA : (Outil) Douchette.
TISERA : (Outil) Serviette.
TIMIRA : (Outil) Le miroir.
TIPERA : (Outil) Le peigne.
TIPEKERA : (Outil) Le peigne à cheveux.
TIKERA : (Outil) La clé.
TIKEPORA : (Outil) La clé de porte.
TIKEVORA : (Outil) La clé de voiture.
TIKORA : (Outil)Le torchon.
TIMERA : (Outil) L’allumette.
TIFERA : (Outil) Le fer (à repasser).
TIFESERA : (Outil) Le fer à repasser.
TIPERA : (Outil) La pelle.
TIPEDURA : (Outil) La pelle à ordure.
TIBARA : (Outil) Le balai, la balayette.
TIBAPERA : (Outil) La balayette.
TIBAFARA : (Outil) Le balai à franges.
TIFORA : (Outil) Le chiffon.
TITORA : (Outil) Le couteau.

KERA (Accessoire) Racine d’outil partie d’un objet
KESIRA : (Accessoire) Coussin.
KELORA : (Accessoire) Oreiller.
KEDIRA : (Accessoire) Radiateur.
KELERA : (Accessoire) Escalier, marchepied.
KEPOMARA : (Accessoire) Porte-manteau.
KEPOSERA : (Accessoire) Porte-Serviette.
KEPORA : (Accessoire) Porte quelque chose.
KETIRA : (Accessoire) Le tiroir.
KETARA : (Accessoire) Tapis, descente de lit.
KETALIRA : (Accessoire) Descente de lit.
KEDARA : (Accessoire) Drap (de lit).
KEDALIRA : (Accessoire) Drap de lit.
KEKURA : (Accessoire) La couette, la couverture.
KEKULIRA : (Accessoire) La couette de lit.
KEVERA : (Accessoire) La couverture.
KEVELIRA : (Accessoire) La couverture de lit.
KESURA : (Accessoire) Le dessus (de lit).
KEDASURA : (Accessoire) Le drap du dessus.
KESULIRA : (Accessoire) Le dessus de lit.
KEPERA : (Accessoire) Le pendule.
KETERA : (Accessoire) L’interrupteur.
KEDORA : (Accessoire) La porte.
KEVERA : (Accessoire) Le ventail, la porte.

VARA (Vaisselle) Racine des plats, vaisselle.
VALERA : (Vaisselle) Verre.
VAKURA : (Vaisselle) Cuillère, cuillère à soupe.
VAKUPERA : (Vaisselle) Petite cuillère.
VAKUBARA : (Vaisselle) La cuillère en bois.
VAKUTARA : (Vaisselle) La cuillère en métal.
VAPARA : (Vaisselle) La spatule.
VALURA : (Vaisselle) Louche.
VAKULURA : (Vaisselle) Cuillère Louche.
VAKARA : (Vaisselle) La casserole.
VAFURA : (Vaisselle) La fourchette.
VAPIRA : (Vaisselle) La pique.
VATARA : (Vaisselle) La tasse.
VAMURA : (Vaisselle) Le mug.
VAKORA : (Vaisselle) La chope.
VABORA : (Vaisselle) Le bol.
VASARA : (Vaisselle) L’assiette.
VAPARA : (Vaisselle) La poêle.
VAPAFIRA : (Vaisselle) La poêle à frire.
VASUKORA : (Vaisselle) La soucoupe.
VASURA : (Vaisselle) Le dessous.
VAKORA : (Vaisselle) La coupe.
VATORA : (Vaisselle) Le couteau.
VABURA : (Vaisselle) La bouilloire.




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Leo



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MessageSujet: Re: Bref    Mer 2 Nov 2011 - 2:18

Ah d'accord. Tu introduisais subitement ra dans une liste en no sans explication, c'est pour ça que j'ai cru que tu avais copié-collé des listes de deux versions différentes.

On peut mélanger à sa guise les dialectes? Je peux utiliser ruli- au lieu de salo- au milieu d'une phrase en "dialecte français"?
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Bref    Mer 2 Nov 2011 - 2:31

Leo a écrit:
Ah d'accord. Tu introduisais subitement ra dans une liste en no sans explication, c'est pour ça que j'ai cru que tu avais copié-collé des listes de deux versions différentes.

On peut mélanger à sa guise les dialectes? Je peux utiliser ruli- au lieu de salo- au milieu d'une phrase en "dialecte français"?

Pour l'instant, oui : en toute logique, le plus fort (le plus fréquent) va l'emporter.

Bien sûr, il faut à chaque fois indiquer ce que signifie le préfixe RU (la classe - ici, ROOM) donc tous les mots qui commencent par RU.
Tu as une lutte qui se produit alors si RU s'est déjà imposé comme préfixe désignant une autre classe que celle que tu as choisi.
Si RU n'est pas encore employé (il me semble que c'est le cas), alors les deux préfixes coexistent avec le même sens.
Et si SA se révèle plus utile à désigner une autre classe d'objets, alors RU va l'emporter.

Le vainqueur l'emportera alors non seulement pour le mot que tu utilises, mais pour tous les mots qui commencent par le même préfixe.
Autrement dit, une fois que tu a décidé que RU remplace SA, tous les mots qui commencent par SA doivent logiquement commencer par RU dans ta conversation.
ça, c'est la logique, mais comme dans les faits, le français a déjà importer "living-room" dans son vocabulaire, on peut ajouter dans la liste des pièces de la maison SALIRA ou SARILA.

Pour le L et le R apparemment il y a une règle qui est en train d'émerger qui les confond lors de l'importation,
mais permet l'usage alterné pour faciliter la prononciation (R remplace L, L remplace R). Donc les préfixes RU et LU désigneront toujours la même classe, en tout cas dans cette version 0.quelque chose (3 ?).
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Leo



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MessageSujet: Re: Bref    Mar 8 Nov 2011 - 0:28

Mais comment orchestrer la compétition entre les différentes formes? Est-ce que le système n'aboutirait pas à des dialectes correspondant exactement aux frontières linguistiques des langues maternelles?
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Bref    Mar 8 Nov 2011 - 18:41

Leo a écrit:
Mais comment orchestrer la compétition entre les différentes formes? Est-ce que le système n'aboutirait pas à des dialectes correspondant exactement aux frontières linguistiques des langues maternelles?

L'existence de dialectes locaux pour l'instant n'est pas un problème :
dans un premier temps la masse de vocabulaire local crée des préfixes hyperonymes / délimitateurs de catégories de même sens dans toutes les langues (SA pour salle, RU pour salle).

J'ai aussi l'impression que la mémorisation du vocabulaire est extrêmement facilité par le système Catégorie / Syllabe marquant le sens selon la catégorie.
Si les deux réserves de vocabulaires devaient être utilisées en conjonction, il est probable que c'est un mot de deux syllabes (la dernière stipulant la langue) qui permettra de préciser si le mot suivant ou précédent est dans un dialecte ou dans un autre.

Dans un second temps pour un même sens, les racines communes à plusieurs dialectes dans la même catégorie triomphent automatiquement, quand bien même il s'agirait d'un pur hasard ou d'un choix orienté pour sélectionner la syllabe ou les deux syllabes communes à plusieurs langues dans le mot de même sens.

Pour les suffixes grammaticaux, c'est le même combat que pour les préfixes hyperonymes : une même fonction grammaticale dans toutes les langues (SU pour sujet, SU pour subject). Dans ce cas, tu peux observer un début de convergence.

J'ai estimé qu'il n'y avait guère que 120-140 suffixes ou préfixes possibles (d'une seule syllabe), donc la bataille va se faire au niveau de la pertinence (quelles sont les 100 meilleures catégories toutes langues confondues, quelles sont les cent meilleures fonctions) - au delà de ces deux réserves, ce sont les racines (une à plusieurs syllabes) qui vont se charger d'accueillir les sens plus précis que les hyperonymes. Quant aux fonctions supplémentaires, c'est très probablement l'ordre des mots et les combinaisons successives de fonctions qui accueilleront les fonctions non couvertes par les 100 à 140 plus courantes ou les plus nécessaires.

J'espère avoir répondu à tes questions.

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Leo



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MessageSujet: Re: Bref    Ven 11 Nov 2011 - 3:20

En esata aussi il y a des marqueurs (en l'occurence des préfixes) qui indiquent à quelle langue tel mot ou abréviation est emprunté. Si tu ne connais pas déjà ça t'inspirera peut-être d'y jeter un coup d'oeil: http://www.beginnersgame.com/esata.html (il faut charger le pdf tout en bas de la page).
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Silvano



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MessageSujet: Re: Bref    Ven 11 Nov 2011 - 3:45

Leo a écrit:
En esata aussi il y a des marqueurs...
As-tu appris un peu d'Esata?
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Leo



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MessageSujet: Re: Bref    Ven 11 Nov 2011 - 3:56

Non, j'avais juste survolé le pdf il y a quelques années. Tu l'as un peu étudié?
Je pense que le bref est très différent de l'esata mais il y a peut-être quelques idées fondatrices en commun.
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Bref    Dim 13 Nov 2011 - 13:21

> Leo : Merci pour le lien Smile
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