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 Sanore

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Leo



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MessageSujet: Sanore    Mer 2 Nov 2011 - 2:03

.
1er novembre 2011

Cela fait maintenant trois mois que je vis parmi les Montagnards.

Aujourd'hui ils honorent leurs ancêtres. Une brèche s'est ouverte dans le flanc du mont Baakuo et les chamanes y sont entrés, dépouillés de tout ornement, en signe d'humilité.

Anxieuse, Abiai m'a expliqué qu'ils vont enfin décider si j'ai ou non une âme. Elle m'a dit:

Haadio kasiha tiarabaisi.
Si tu as une âme tu peux rester ici.

Je lui ai demandé:

Haadio kawot biekasikko?
Crois-tu que j'ai(e) une âme?

Et elle m'a répondu:

Haadio kasit biekawo.
Je crois que tu as une âme.

Est-ce la perspective de devoir partir qui me pousse à commencer ce journal? Que vaudront quelques mots sur du papier? Personne ne me croira.
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Sanore    Mer 2 Nov 2011 - 12:50

Et "haadio ka-" veut-il dit "avoir une âme" ?

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Réatami



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MessageSujet: Re: Sanore    Mer 2 Nov 2011 - 14:19

Et donc, bieka- signifierait croire ?

Ta langue a un tête de langue agglutinante... (avec le suffixe -si- qui indiquerait le fait que la proposition est subordonnée ?)

Mais... comment cela se prononce-t-il ? Question
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Sanore    Mer 2 Nov 2011 - 15:53

Je vais tenter de faire d'autres phrases. Dis-moi si c'est correct:

Tiarabaiwot biekasiha, haadio kasi.
Si tu crois que je peux rester ici, tu as une âme.

Haadio kawokko? Tiarabaiwokko?
Ai-je une âme ? Puis-je rester ici?

Voilà comment j'analyserais tes phrases:
Spoiler:
 

J'aime bien la structure, elle me rappelle le quechua, que j'ai dû analyser pour deux cours de linguistique.

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Leo



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MessageSujet: Re: Sanore    Jeu 3 Nov 2011 - 1:57

Nemszev, ton analyse est nickel, sauf que les suffixes -t et -ha ont un usage beaucoup plus large que ce qu'ils signifient dans ces exemples, mais on ne peut pas le deviner sur cette seule base. Tes essais de phrase me semblent corrects, mais je vais quand même demander confimation à Abiai Wink

Réatami, c'est en effet une langue agglutinante. Il y a des aspects des langues "altaïques" et ouraliennes, et c'est vrai que le quechua est une bonne comparaison aussi comme dit Nemszev, et pas mal d'autres langues amérindiennes ou arctiques.

En gros le mot démarre sur une racine où la phonologie est très riche et sur laquelle s'appuie tout un chapelet de suffixes où la phonologie est appauvrie et partiellement dépendante de celle de la racine. La langue est pourtant de la même "famille" que le cinétique et la ptite langue dont les structures sont bien différentes.

La prononciation n'est pas encore complètement fixée, ni l'écriture d'ailleurs. Celle que j'ai utilisée est plus phonologique que phonétique: Haadio kasiha tiarabaisi [ˈhaːɟʝø ˌkaçiha ˈcçaɾaˌbaiç]. Avec l'accent d'Abiai, qui est de la tribu des Cheveux-Dans-Le-Vent, ça donnerait plutôt [ˈxaːdʑo ˌkaɕiha ˈtɕaɾaˌbaiɕ]. Et les chamanes ont encore un autre accent, en plus de leur jargon d'académiciens.

En résumé il existe les consonnes "simples" (k h g (=[ŋ]) t d s n r b m), les palatalisées, les labialisées, les labio-palatalisées, les pharyngalisées, les labio-pharyngalisées, et les aspirées. En se palatalisant, les vélaires et les apicales fusionnent en une même série de vraies palatales; les labiales simples n'existent pas, les labiales pharyngalisées non plus.

Quelques mots sur les suffixes:

Le suffixe -ha forme des circonstants. "Haadio kasiha tiarabaisi" signifie aussi bien "Quand tu auras une âme tu pourras rester" que "En ayant une âme tu peux rester" que "Si tu as une âme tu peux rester" (présent ou futur). Quand le contexte n'aide pas, on peut tourner ces phrases différemment, mais en général les Montagnards ne lâchent pas de phrases énigmatiques sorties de nulle part. Sauf les chamanes.

Le suffixe -tu/-t est un concrétisant. Tiara: séjourner, rester; tiarat: séjour; tiarasi: tu séjournes; tiarasit: ton séjour.

A suivre...
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Sanore    Jeu 3 Nov 2011 - 14:04

Leo a écrit:
Réatami, c'est en effet une langue agglutinante. Il y a des aspects des langues "altaïques" et ouraliennes, et c'est vrai que le quechua est une bonne comparaison aussi comme dit Nemszev, et pas mal d'autres langues amérindiennes ou arctiques.
Au niveau du vocabulaire, je remarque:
si = tu > sinä (finnois)
-kko = (interr) > -ko/kö (finnois)
wo = je > wo (chinois)

Citation :
En gros le mot démarre sur une racine où la phonologie est très riche et sur laquelle s'appuie tout un chapelet de suffixes où la phonologie est appauvrie et partiellement dépendante de celle de la racine.
C'est un bon système, selon moi.

Citation :
La prononciation n'est pas encore complètement fixée, ni l'écriture d'ailleurs. Celle que j'ai utilisée est plus phonologique que phonétique: Haadio kasiha tiarabaisi [ˈhaːɟʝø ˌkaçiha ˈcçaɾaˌbaiç]. Avec l'accent d'Abiai, qui est de la tribu des Cheveux-Dans-Le-Vent, ça donnerait plutôt [ˈxaːdʑo ˌkaɕiha ˈtɕaɾaˌbaiɕ]. Et les chamanes ont encore un autre accent, en plus de leur jargon d'académiciens.
J'aime beaucoup les sonorités de cette langue. Dans un précédent projet de langue, j'avais créé une série de règles de prononciations pour langue sans diacritique et c'était assez proche.
Ce serait intéressant si tu pouvais nous en dire un peu plus.

Citation :
Le suffixe -ha forme des circonstants. "Haadio kasiha tiarabaisi" signifie aussi bien "Quand tu auras une âme tu pourras rester" que "En ayant une âme tu peux rester" que "Si tu as une âme tu peux rester" (présent ou futur). Quand le contexte n'aide pas, on peut tourner ces phrases différemment, mais en général les Montagnards ne lâchent pas de phrases énigmatiques sorties de nulle part. Sauf les chamanes.

Le suffixe -tu/-t est un concrétisant. Tiara: séjourner, rester; tiarat: séjour; tiarasi: tu séjournes; tiarasit: ton séjour.
Je crois me souvenir que des suffixes similaires existent en quechua. Pratique en tout cas.

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Réatami



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MessageSujet: Re: Sanore    Jeu 3 Nov 2011 - 20:47

Au niveau de l'orthographe, je remarquerait peut-être une inspiration irlandaise (certaines voyelles ne se prononcent pas mais montrent des modifications des consonnes, toujours palatalisées devant i, etc.) ? Je rejoins l'avis de Nemszev, dis-nous en plus ! Very Happy

Citation :
En résumé il existe les consonnes "simples" (k h g (=[ŋ]) t d s n r b m), les palatalisées, les labialisées, les labio-palatalisées, les pharyngalisées, les labio-pharyngalisées, et les aspirées. En se palatalisant, les vélaires et les apicales fusionnent en une même série de vraies palatales; les labiales simples n'existent pas, les labiales pharyngalisées non plus.

Inspiration du Quechua (séries de consonnes) ou du Finnois (simplicité, et modifications des suffixes selon la phonologie de la racine) ?


Au fait, en passant, pourquoi donner la priorité aux suffixes ? Pourquoi pas des préfixes, des circumfixes, des infixes voire même... des afixes (des affixes qui ne sont pas là...) ?

Citation :
Je crois me souvenir que des suffixes similaires existent en quechua. Pratique en tout cas.

Il me semble que dans certaines langues africaines ou amérindiennes, les racines sont quasiment toutes verbales et on en dérive des noms à cette manière.
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Leo



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MessageSujet: Re: Sanore    Sam 5 Nov 2011 - 22:12

J'avais commencé à écrire une réponse mais je suis tombé malade. Je poste quand même le peu que j'avais écrit.
Pour la phonétique, je m'y mettrai quand j'irai mieux Smile

Nemszev a écrit:
Au niveau du vocabulaire, je remarque:
si = tu > sinä (finnois)
-kko = (interr) > -ko/kö (finnois)
wo = je > wo (chinois)
Bien vu Wink Les pronoms isolés sont be (je) et ti (tu) mais ils s'érodent en wo (< we) et si en suffixes. C'est le processus inverse du finnois où sinä vient de tinä, mais olet (tu es) a conservé le t. La parenté avec le chinois wo est totalement voulue (dans la ptite langue c'est wo et ye). Je voulais aussi évoquer la finale en -o de la conjugaison espagnole ou italienne.

Nemszev a écrit:
Je crois me souvenir que des suffixes similaires existent en quechua. Pratique en tout cas.
Il faudra que je fouille un peu la grammaire du quechua. Mais je pars quand même sur un système plutôt apriori, avec quelques principes directeurs qui me dictent ce genre de suffixe, mais ce n'est pas encore très clair dans ma tête, je marche à l'instinct.

Réatami a écrit:
Au fait, en passant, pourquoi donner la priorité aux suffixes ? Pourquoi pas des préfixes, des circumfixes, des infixes voire même... des afixes (des affixes qui ne sont pas là...) ?
Bonne idée, les a-fixes Laughing Il peuvent expliquer tout un tas de faits de langue ^^ Je privilégie les suffixes car un des principes directeurs de la langue est de placer les mots abstraits à la fin, qu'ils soient lexèmes ou morphèmes. Les pronoms et les verbes en font partie. Mais ce principe peut entrer en conflit avec d'autres principes que j'expliquerai plus tard, donc ce n'est pas une règle grammaticale.

Réatami a écrit:
Il me semble que dans certaines langues africaines ou amérindiennes, les racines sont quasiment toutes verbales et on en dérive des noms à cette manière.
Le sanore a beaucoup de racines nominales, mais les verbales sont souvent mixtes; elles peuvent aussi désigner l'agent, le lieu, le résultat; je mettrai tout ça au clair quand ma cervelle fonctionnera à nouveau Wink
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MessageSujet: Re: Sanore    Lun 7 Nov 2011 - 2:02

Pourrais-tu demander à ton ami de te dire d'autres phrases en sanore ? Razz
J'aime bien m'amuser à reconstituer leur structure.

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MessageSujet: Re: Sanore    Lun 7 Nov 2011 - 20:47

Ce qui aurait été amusant, c'est qu'il ait tout fait au hasard et qu'on reconstruise une langue avec l'impression qu'elle est parlable sans qu'elle le soit (parlable n'existe pas ? C'est du n'importe quoi le Français ! Au moins en anglais on a plus de libertés !), et donc ça devrait être beaucoup plus dur et cela aboutirait à une grammaire complexe et pleine d'irrégularités comme il est difficile de le faire... !

(C'est une expérience à tenter... sérieusement...)
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Leo



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MessageSujet: Re: Sanore    Lun 7 Nov 2011 - 22:16

Ce n'est pas toi, Réatami, qui avais lancé une expérience de ce genre avec le finelianõn? Wink Mais le sanore a des bases solides et anciennes (quoique disparates et à moitié détruites). Par exemple, bieka (croire) signifie littéralement "tenir dans son coeur", bie se retrouve dans le cinétique bei (poitrine, coeur, coffre, etc) et la ptite langue pei (mêmes sens et plus encore), et le tout vient du son b qui signifie gonfler, colline, amasser, gros, beaucoup, grand, etc.

Nemzsev, je suis en train de retranscrire une vieille légende que me raconte Abiai Wink Il faut juste me laisser un peu de temps pour tourner les phrases de manière qu'il soit possible de déduire les structures d'une étape à l'autre sans trop en dire non plus.
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Réatami



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MessageSujet: Re: Sanore    Lun 7 Nov 2011 - 23:39

Si, c'est pour ça que j'ai rajouté "sérieusement" ! Very Happy Je suis tout à fait incapable de finir quelque chose ! (je le ferais peut-être, un jour, mieux, mais je vais voir s'il n'y aurait pas un producteur de textes au hasard, pour avoir une base. Mais je vais arrêter de polluer ton fil ici !)

Citation :
Par exemple, bieka (croire) signifie littéralement "tenir dans son coeur", bie se retrouve dans le cinétique bei (poitrine, coeur, coffre, etc) et la ptite langue pei (mêmes sens et plus encore), et le tout vient du son b qui signifie gonfler, colline, amasser, gros, beaucoup, grand, etc.

Ouh, très précis comme étymologie, tous les mots sont issus de sens dérivés du sens originel de chaque son ?
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MessageSujet: Re: Sanore    Mar 8 Nov 2011 - 0:21

Un générateur de texte risque de produire quelque chose de pas bien beau, non?

Réatami a écrit:
tous les mots sont issus de sens dérivés du sens originel de chaque son ?
Au départ c'était un système oligosynthétique, en effet, mais avec beaucoup de mutations, par exemple so (vie) venait de s-b (matière (b) dynamique (s)), sa (jour, soleil) venait de s-h (déploiement (h) de l'énergie (s)). Quand j'ai viré au cinétique et à ses onomatopées à la pelle le système a volé en éclats. Maintenant j'essaye d'y revenir prudemment, il en résultera probablement un compromis.
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MessageSujet: Re: Sanore    Mar 8 Nov 2011 - 3:54

Leo a écrit:
Par exemple, bieka (croire) signifie littéralement "tenir dans son coeur", bie se retrouve dans le cinétique bei (poitrine, coeur, coffre, etc) et la ptite langue pei (mêmes sens et plus encore),
Tiens, en chinois, il y a un truc comme ça aussi ("tenir dans son coeur" selon l'idéogramme) pour un mot, sans doute "penser" aussi.

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MessageSujet: Re: Sanore    Mer 23 Nov 2011 - 23:09

Il y a pas mal de hanzis basés sur la clé 心 (coeur, esprit, intention, centre...), dont 想 (penser, croire, supposer, désirer...), c'est à celui-là que tu pensais?

Je n'ai pas bossé sur le sanore à part quelques divagations en demi-sommeil où notamment le partitif en -so est né:

siuruso nit [çyɾyçø ɲic] un peu de pluie
nitso nit [ɲicçø ɲic] (lit. un peu d'un peu) trois fois rien
diaaso nit [ɟʝaːçø ɲic] quelques chevaux
diaaso rug [ɟʝaːçø ɾuŋ] trois chevaux

Et la marque de nominant (complément de nom) en -n:

tiarawon yaari [cçaɾawon jaːʎi] la plaine où je séjourne
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Sanore    Jeu 24 Nov 2011 - 0:03

Oui pour le hanzi.

Le suffixe -so fonctionne un peu comme un classificateur, ou plutôt dans ce cas-ci, un suffixe de quantification ?

La prononciation a l'air compliquée avec ses consonnes palatales et ses voyelles antérieures. Quelles en sont les règles ? Je suis notamment surpris par le R prononcé L palatal...

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Leo



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MessageSujet: Re: Sanore    Jeu 24 Nov 2011 - 1:13

Morphologiquement on peut voir le suffixe -so comme une postposition clitisée. Sémantiquement c'est un "extracteur" qui sert de partitif, donc diaaso rug c'est un groupe de trois (rug) parmi les chevaux (diaa).

Le système d'harmonie de "couleur" (palatalisées, labialisées, pharyngalisées) est assez compliqué en effet, les consonnes et les voyelles interagissent au sein d'une même syllabe ainsi que de la racine vers certains suffixes "faibles". Mais je n'ai pas encore tout débroussaillé donc je préfère ne pas formuler de mécanisme. Pour l'instant je teste au feeling et il y aura probablement des changements importants par la suite.

Le r palatalisé est un l palatal du simple fait des limitations de notre appareil phonatoire. La palatalisation des coronales est si forte qu'elle modifie complètement le point d'articulation (palatales). Par contre dans siuru (pluie) le r ne mute pas alors que le second u se retrouve palatalisé; je n'ai pas encore d'explication plausible à ce phénomène.
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