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 Glissements sémantiques diatopiques

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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Glissements sémantiques diatopiques   Lun 31 Oct 2011 - 17:04

Silvano a écrit:


Olivier Simon a écrit:
Ainsi, j'avais interprété l'équivalent de l'anglais "watermelon" comme "melon d'eau", et non "pastèque".
Mais c'est la même chose!

Gustativement, je n'espère pas. La pastèque a peu de goût et dégouline de flotte.
Un bon melon doit avoir du goût et, de préférence, de la chair. S'il n'a aucun goût, on dit (en tout cas dans mon coin) avec mépris "c'est de la courge !"

Sinon, à ce compte-là, on devrait dire que "chien" et "loup", c'est la même chose.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Glissements sémantiques diatopiques   Lun 31 Oct 2011 - 17:19

Olivier Simon a écrit:
Gustativement, je n'espère pas. La pastèque a peu de goût et dégouline de flotte.
Un bon melon doit avoir du goût et, de préférence, de la chair. S'il n'a aucun goût, on dit (en tout cas dans mon coin) avec mépris "c'est de la courge !"

Sinon, à ce compte-là, on devrait dire que "chien" et "loup", c'est la même chose.
Un melon d'eau est un melon d'eau, pas une autre sorte de melon. Selon Wikipédia, un melon, c'est Cucumis melo, et le melon d'eau, ou pastèque, Citrullus lanatus. Les deux se ressemblent un peu, et comme la pastèque dégouline de flotte, on l'a nommée melon d'eau.

On entre ici dans tous les domaines des associations quotidiennes. En fait, taxonomiquement parlant, le chien et le loup semblent plus proches que la pastèque et le melon, mais n'empêche que plusieurs langues associent plutôt les deux fruits. Pourrait-on nommer, par exemple, les termites fourmis à bois ou fourmis blanches, vu leur ressemblance, par l'apparence et l'organisation sociale, alors qu'elles sont taxonomiquement très éloignées? La plupart des gens seraient d'accord, sauf les entomologistes. Qui doit décider, les experts ou l'usage linguistique ordinaire?
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Glissements sémantiques diatopiques   Lun 31 Oct 2011 - 18:00

Silvano a écrit:
Olivier Simon a écrit:
Gustativement, je n'espère pas. La pastèque a peu de goût et dégouline de flotte.
Un bon melon doit avoir du goût et, de préférence, de la chair. S'il n'a aucun goût, on dit (en tout cas dans mon coin) avec mépris "c'est de la courge !"

Sinon, à ce compte-là, on devrait dire que "chien" et "loup", c'est la même chose.
Un melon d'eau est un melon d'eau, pas une autre sorte de melon. Selon Wikipédia, un melon, c'est Cucumis melo, et le melon d'eau, ou pastèque, Citrullus lanatus. Les deux se ressemblent un peu, et comme la pastèque dégouline de flotte, on l'a nommée melon d'eau.

Si tu regardes les traductions, en excluant le germanique, peu de langues parlent de "melon d'eau". Le sambahsa a "karbouz", racine qui est répandue en Europe orientale et en Asie.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Glissements sémantiques diatopiques   Mar 1 Nov 2011 - 4:05

Patrick Chevin a écrit:
La pastèque n'est pas un melon d'eau, c'est un fruit très différent du melon... L'espagnol le nomme "sandía" et le portugais "melancia" (qui à mon avis doit venir de melon sandía (?), donc quand même un rapport avec le melon)...
Qui a dit que la pastèque était un melon ? Néanmoins, on appelle aussi la pastèque melon d'eau, que cela vous plaise ou non. Au Québec, personne ne dit jamais pastèque...

Wikipédia a écrit:
La pastèque ou melon d'eau (Citrullus lanatus) est une plante herbacée de la famille des Cucurbitacées, originaire d'Afrique, largement cultivée pour ses gros fruits lisses, à chair rose, jaune, verdâtre ou blanche et à graines noires ou rouges.
On appelle la pastèque watermelon en anglais, vandmelon en danois, vannmelon en bokmål, et ainsi de suite. Et akvomelono en espéranto.
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MessageSujet: Re: Glissements sémantiques diatopiques   Mar 1 Nov 2011 - 4:47

Je parie un kilo de cacahuètes que les Quebéquois disent "melon d'eau" à cause de l'anglais qui dit "water melon"... Ce ne sera pas la première fois qu'ils parlent anglais avec des mots français... (pas de flânage (no loitering) = arrêt interdit, etc. etc.). Le bonjour à la Reine. (Si vous la voyez, demandez-lui quand est-ce qu'elle compte lâcher les Malouines, qui, comme leur nom l'indique, sont bretonnes et argentines...
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Silvano



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MessageSujet: Re: Glissements sémantiques diatopiques   Mar 1 Nov 2011 - 17:56

Patrick Chevin a écrit:
les anglo-saxons ne s'y trompent pas puisqu'ils font de l'espagnol leur première, voire unique langue étrangère
Si les États-Uniens enseignent l'espagnol à leurs enfants, c'est uniquement une question de géographie. Si leurs voisins parlaient arabe, chinois ou nahuatl, ce sont ces langues qu'on enseignerait. En Angleterre, le français reste la première langue étrangère enseignée.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Glissements sémantiques diatopiques   Mar 1 Nov 2011 - 19:37

Silvano a écrit:
Patrick Chevin a écrit:
les anglo-saxons ne s'y trompent pas puisqu'ils font de l'espagnol leur première, voire unique langue étrangère
Si les États-Uniens enseignent l'espagnol à leurs enfants, c'est uniquement une question de géographie. Si leurs voisins parlaient arabe, chinois ou nahuatl, ce sont ces langues qu'on enseignerait. En Angleterre, le français reste la première langue étrangère enseignée.

Il y a du vrai dans les deux argumentations: la proximité, d'accord, mais z'alors, les enfants de Nouvelle-Angletterre (Vermont, New Hampshire etc.) apprendraient plutôt le français et les Alaskiens apprendraient plutôt le russe. Ce qui ne semble pas vraiment être le cas, sauf erreur de ma part.

En fait, il y a pas mal de mots espagnols dans l'US-English, d'avantage que dans l'anglais britannique, c'est certes dû à la proximité du Mexique, mais aussi par une volonté de rapprochement avec la culture latine (pas toujours évident, avec des mots comme "child" transformé en "kid").

Bref: encore pas mal de questions sans réponses, parmi lesquelles: d'où viennent les tranformations US de l'anglais?
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Silvano



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MessageSujet: Re: Glissements sémantiques diatopiques   Mar 1 Nov 2011 - 19:38

Anoev a écrit:
Bref: encore pas mal de questions sans réponses, parmi lesquelles: d'où viennent les tranformations US de l'anglais?
Un autre fil, peut-être?
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Anoev
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MessageSujet: Re: Glissements sémantiques diatopiques   Mar 1 Nov 2011 - 20:29

Assurément, un autre fil. Peut-être dans "langues & cultures", quelque chose qui s'intitulerait: glissements linguistiques poçur cause géographique" ou què'qu'chos'dans l'genre, non?
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MessageSujet: Re: Glissements sémantiques diatopiques   Mar 1 Nov 2011 - 21:42

La langue du voisin, seulement s'il est en nombre... De plus, l'espagnol est la deuxième langue parlée aux EUA, qui n'ont pas de langue officielle, et certains États américains (anciennement espagnols) sont pratiquement bilingues... D'ailleurs, cette importance de l'espagnol aux EUA est peut-être la meilleur atout de cette langue dans la course à la mondialité...

J'ai oublié de mentionner que l'espagnol comme langue maternelle est la deuxième au monde après la chinois, devant l'anglais...

Quant à l'enseignement, il y a contreverse. Les hispanisants revendiquent la seconde place au lieu du français, mais il est vrai que l'espagnol est handicapé par son isolement géographique sur le continent américain, en supposant que cela a encore un sens à l'époque de l'internet... Ici, au Brésil, c'est d'abord l'anglais (incontournable), suivi de l'espagnol (politique et tourisme) et du français (très chic) en perte de vitesse. Quant aux autres langues, elles sont à ranger dans la catégorie "folcklore et exotisme"...

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Vilko
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MessageSujet: Re: Glissements sémantiques diatopiques   Mar 1 Nov 2011 - 21:59

Patrick Chevin a écrit:
D'ailleurs, cette importance de l'espagnol aux EUA est peut-être la meilleur atout de cette langue dans la course à la mondialité...
Ouais, heureusement qu'il y a encore des anglophones aux Etats-Unis pour faire de ce pays la première puissance mondiale ! Et de l'anglais une langue incontournable dans de nombreux domaines scientifiques et techniques ! L'importance culturelle de la langue espagnole aux USA me paraît un peu limitée, sauf dans le domaine culinaire : nachos, chili con carne...
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MessageSujet: Re: Glissements sémantiques diatopiques   Mer 2 Nov 2011 - 3:28

J'ai grandi dans une ville entièrement détruite par les Américains, du côté maternel originaire d'un pays détruit par les Américains à coup de napalm et autres défoliants, et je vis dans un pays dont le développement économique, politique et intellectuel a été brisé pour plusieurs décennies par une dictature mise en place par les Américains... Alors vous m'excuserez si je vous dis que l'Allemagne nazie m'est à la limite plus sympatique que les États unis d'Amérique... Tout ce qu'il y a de mauvais dans le monde est le fruit de leur commerce, et ils sont en cela les dignes successeurs de leurs aieux britaniques... Heureusement, ils n'en n'ont plus pour longtemps à nous menacer avec leur terrorisme tout azimuth de messianiques psychopathes, et alors le monde entier retournera sa veste comme après la déconfiture du Troisième Reich...
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Vilko
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MessageSujet: Re: Glissements sémantiques diatopiques   Mer 2 Nov 2011 - 11:55

Patrick Chevin a écrit:
Tout ce qu'il y a de mauvais dans le monde est le fruit de leur commerce, et ils sont en cela les dignes successeurs de leurs aieux britaniques...
Faut-il nécessairement mettre dans le même sac la politique étrangère des USA et la langue anglaise ? J'ai personnellement tendance à penser comme Jacques Chirac, qui a dit un jour "Je fais toujours le contraire de ce que font les Américains, comme ça je suis sûr de ne pas me tromper." Il parlait de politique étrangère, évidemment. Ceci étant, fort heureusement, l'anglais c'est bien plus que les Etats-Unis et la Grande-Bretagne, ou que n'importe lequel des pays dont l'anglais est langue officielle. Et les Anglo-Américains valent mieux que leurs gouvernements respectifs.

Cette conversation, certes intéressante, aurait plutôt sa place dans le forum " Langues et Cultures".
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MessageSujet: Glissements sémantiques diatopiques   Mer 2 Nov 2011 - 15:56

Tu te trompes. Sans les Britaniques et les Nord-Américains, l'anglais n'aurait aucune expression dans la monde. L'anglais est tout sauf une langue neutre. Il est le véhicule très actif de valeurs côtées en bourse... c'est une véritable arme, au même titre que les bombes et l'expansion des cultes évangelistes...
Jusqu'au XVIII-ème siècle la langue française se répendait indépendemment de l'influence de la France et jusque parmi les ennemis de la France (certaines régions francophones n'ont jamais été françaises)... Lorsque qu'il est devenu un outil politique (1789) , il a commencé à décliner (sauf en France et dans les colonies)...
Pour l'anglais, c'est différent. Dans quelques années, le déclin et la perte d'influence des EUA vont devenir patents et l'usage de la langue va être abandonné par ceux (l'immense majorité) qui ne parviennent pas à s'exprimer pleinement dans cette langue idiotique. On ne change de langue que lorsque la nouvelle langue nous permet de mieux nous exprimer que l'ancienne... Les traducteurs automatiques permettront de traduire en un clin d'oeil toute la littérature scientifique dans n'importe quelle langue...
Comment dirait l'autre, tout le monde parle l'anglais mais personne ne le comprend...
Dans le domaine des langues construites, c'est l'espéranto qui reste le plus performant. Pour les langues naturelles, ce serait plutôt l'espagnol (à mon avis)...
Actuellement c'est l'anglais et encore un peu le français qui tiennent le haut du pavé, mais ce sont des langues difficiles, même pour les natifs et locuteurs deuxième langue... Si on regarde quellle est la langue la mieux comprise par les anglophones et les francophones, la réponse est sans conteste l'espagnol...
Mais ce sera de plus en plus les lusophones , les russophones, les indoustanophones, les arabophones et les sinophones qui auront leur mot à dire et qui finiront par décider quelle est la langue la plus performante... Peut-être en restera-t-on pour un temps à 4 ou 5 langues régionales...
Quant à l'Uropi (pour revenir au sujet), ça me fait bien rire...
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Glissements sémantiques diatopiques   Mer 2 Nov 2011 - 17:15

(A la demande générale, j'ai créé un sujet spécifique. Diatopique = ~ différences selon le lieu où l'on se trouve)

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Silvano



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MessageSujet: Re: Glissements sémantiques diatopiques   Mer 2 Nov 2011 - 17:21

Patrick Chevin a écrit:
Dans le domaine des langues construites, c'est l'espéranto qui reste le plus performant. Pour les langues naturelles, ce serait plutôt l'espagnol (à mon avis)...
Performant dans quel sens ? Au sens linguistique? Au sens pédagogique? Évidemment, sociologiquement, si on veut parler une LAI avec un grand nombre de personnes, l'espéranto est tout indiqué, quelles que soient ses qualités linguistiques intrinsèques.

Anecdote: mon ex-femme, hongroise (et qui sait le français, l'anglais et l'espéranto) avait entrepris d'apprendre l'espagnol, qu'on lui avait affirmé être la plus facile des langues indo-européennes. Elle a abandonné le jour où elle a appris que cette langue, non seulement faisait usage du subjonctif imparfait, mais qu'on devait s'en taper deux formes...

Patrick, tu parles souvent de ton inter-roman. Y a-t-il un dico quelque part?
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Vilko
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MessageSujet: Re: Glissements sémantiques diatopiques   Mer 2 Nov 2011 - 18:53

Patrick Chevin a écrit:
Sans les Britaniques et les Nord-Américains, l'anglais n'aurait aucune expression dans la monde.
C'est évident, mais l'anglais est devenu bien plus que la langue nationale du Royaume-Uni et des Etats-Unis (et de quelques autres pays : Canada, Australie, Nouvelle-Zélande, etc). C'est devenu la langue véhiculaire dans laquelle communiquent, par exemple, les Japonais et les Allemands, ou les Français et les Coréens. J'ai même entendu dire que l'anglais sert parfois de langue de communication entre Wallons et Flamands (à confirmer par nos camarades d'Outre-Quiévrain).

Patrick Chevin a écrit:
L'anglais est tout sauf une langue neutre. Il est le véhicule très actif de valeurs côtées en bourse...
Aucune langue n'est neutre, même pas l'espéranto. Toutefois, qu'y a-t-il de commun, culturellement, entre un rappeur noir de Harlem et un fermier blanc de Nouvelle-Zélande ? Entre un Nigérian et un Canadien ? Souvent, uniquement la langue. Bien souvent, ni la couleur de peau, ni la religion, ni le mode de vie, ni même le langage corporel.

L'anglais est la langue officielle du Nagaland, l'un des Etats de l'Inde. Pour les Nagas, l'anglais est la langue commune aux 60 tribus du pays, et le médium officiel d'éducation. J'ai parcouru des manuels scolaires en langue anglaise utilisés en Inde, et, vu les illustrations et les exemples, écrits par des Indiens. L'anglais peut aussi transmettre les cultures indiennes, aussi bien que les langues vernaculaires de ce pays.

Patrick Chevin a écrit:
Jusqu'au XVIII-ème siècle la langue française se répendait indépendemment de l'influence de la France et jusque parmi les ennemis de la France (certaines régions francophones n'ont jamais été françaises)... Lorsque qu'il est devenu un outil politique (1789) , il a commencé à décliner (sauf en France et dans les colonies)...
Ce n'est pas exactement ça. Les régions francophones qui n'ont jamais été françaises, comme la Wallonie (sauf pendant quelques années, lorsqu'elle faisait partie de l'empire napoléonien) ont toujours parlé des dialectes français. Le français s'est répandu en Lorraine, marginalement, au dépens de l'allemand (les noms de lieux en -ange, comme Hagondange, sont d'anciens noms germaniques en -ingen) et dans l'Ouest, très lentement, aux dépens du breton. C'est l'instruction obligatoire qui a tout accéléré. À l'époque de la Révolution, seuls 3% des Alsaciens parlaient français. Aujourd'hui, la majorité des Alsaciens sont des francophones unilingues.

À l'époque de la Révolution, la majorité des Français parlaient des dialectes et patois, et le nombre de Français parlant réellement le français standard ne devait pas dépasser les quelques centaines de milliers. Essentiellement, les Parisiens et la bourgeoisie des grandes villes. On parlait patois à 20km de Paris. À l'époque de Louis XIV, Mlle de Scudéry se plaignait des "dames de Marseille parmi lesquelles il n'y en a pas plus de six ou sept qui parlent français." (Lien).

Tu pourrais objecter que Frédéric II de Prusse et sa cour parlaient français, et son cas n'était pas isolé. Mais la très grande majorité des Allemands ne parlaient que leur langue maternelle. Les soldats de Frédéric II ne parlaient que l'allemand.

Lorsque le français est devenu un enjeu politique, il est devenu la langue de la république, et il a commencé à devenir réellement la langue de la nation. Les autres nations en ont fait autant (Allemagne, Italie) en marginalisant leurs dialectes, dont certains avaient pourtant leur propre littérature.

Patrick Chevin a écrit:
Pour l'anglais, c'est différent. Dans quelques années, le déclin et la perte d'influence des EUA vont devenir patents et l'usage de la langue va être abandonné par ceux (l'immense majorité) qui ne parviennent pas à s'exprimer pleinement dans cette langue idiotique.
Mais il sera maintenu par ceux qui auront besoin de communiquer avec le reste du monde. Il est intéressant de voir que lorsqu'une commissaire européenne, Viviane Reding, de nationalité luxembourgeoise, donc a priori de langue maternelle germanique, "engueule" vertement la France, elle ne le fait ni en français ni en allemand, mais en anglais ! Et pourtant cette dame, nommée par son gouvernement et non élue, a fait des études à Paris. La vidéo : http://www.youtube.com/watch?v=4eecgXi_D3M

Une petite digression sur le comique qu'il y a à entendre cette dame, qui n'a jamais été élue dans une élection démocratique, donner des leçons à un président, qui, quoi qu'on pense de lui, a été élu au suffrage universel par la majorité de ses concitoyens. "My patience is wearing thin! Enough is enough!" dit-elle en tapant sur son bureau. On dirait une institutrice morigénant des petits garçons indisciplinés. Et en plus elle a le même accent que ceux qui nous engueuleraient si le Débarquement de juin 1944 avait échoué...

Quelle langue parlera Mme Reding lorsque les Etats-Unis auront perdu leur statut dominant ? L'anglais, toujours, car les Européens ont choisi cette langue comme langue commune de fait. Ceci étant, je ne suis pas sûr que l'Union Européenne soit partie pour durer encore très longtemps sous sa forme actuelle, mais il faudra bien toujours se parler entre Européens, donc conserver l'anglais.

Le latin est devenu la langue du peuple (sous la forme du roman d'abord, et ensuite des différentes langues latines) après la chute de l'empire romain. Il fallait une langue commune aux différentes ethnies mélangées par les grandes invasions et les désordres de la chute de l'empire, qui a duré au moins deux siècles. Le latin a été cette langue commune, bien après la mort du dernier centurionl romain.

L'anglais aura peut-être un destin semblable.

Patrick Chevin a écrit:
Les traducteurs automatiques permettront de traduire en un clin d'oeil toute la littérature scientifique dans n'importe quelle langue...
Et les logiciels qui rendront ces traductions automatiques possibles, ils seront conçus en quelle langue ?

Les scientifiques ont aussi besoin de se parler, lors des congrès, et de travailler ensemble sur des projets communs. L'espagnol serait sans doute mieux adapté que l'anglais, mais malheureusement...

Patrick Chevin a écrit:
Peut-être en restera-t-on pour un temps à 4 ou 5 langues régionales...
Non, il faut maintenant une langue commune à toute l'humanité. Regarde la catastrophe de Fukushima, elle a eu un impact indirect sur le monde entier. Regarde aussi la crise de l'euro : le président chinois est intervenu pour recapitaliser l'Europe. L'annonce d'un référendum en Grèce a fait baisser les bourses du monde entier, même en Asie et en Amérique. Toute la planète est interconnectée en temps réel, il faut une langue commune, au moins pour communiquer entre personnes de nationalités différentes. L'idéal serait que chacun soit bilingue : sa langue maternelle, locale, plus l'anglais puisque l'Histoire en a décidé ainsi.

Patrick Chevin a écrit:
Quant à l'Uropi (pour revenir au sujet), ça me fait bien rire...
En somme, tu trouves l'Uropi pitoyable...

L'Uropi est un effort intéressant, parfois émouvant. Mais aussi, hélas, un peu mégalomane. Vouloir être le père d'une langue auxiliaire mondiale, c'est se laisser aller à des rêves de grandeur. Mais Urko arrivera toujours à se faire comprendre : il est prof d'anglais.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Glissements sémantiques diatopiques   Mer 2 Nov 2011 - 21:02

Je pense qu'il faut faire la part des choses et séparer (parfois... ou souvent) la langue de ce qui tourne autour. Je m'intéresse également au volapük, ça ne veut absolument pas dire que (je trouve que) Schleyer avait raison quant à son comportement. S'il avait fait preuve de plus de souplesse, sa langue ne serait peut-être pas complètement marginalisée aujourd'hui et pourrait supporter la concurrence avec l'espéranto.

L'uropi, même s'il a des défauts (car aucune création humaine n'est parfaite, c'est beeen connu) mérite autant d'être connu et étudié que l'interRoman.
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MessageSujet: Re: Glissements sémantiques diatopiques   Mer 2 Nov 2011 - 21:16

Et moi je suis (modestement) interprète de conf' et je vous assure que l'anglais est un outil médiocre de communication internationale (dans un pays acquis à sa cause!). C'est une langue de perroquets. Aucune autonomie pour le locuteur non natif, réduit à singer ses maîtres en multipliant les signes de déférence. Pas le moindre début de fraternité, cela va sans dire... Et quand il s'agit de traduire un japonais, voire un indien, ça devient tragicomique...

Quant au rappeur noir de harlem et le fermier néozélandais, ils ne parlent certainement pas la même langue... à quoi bon l'anglais, si chacun le parle sans se comprendre (comme l'arabe) ?

Et surtout n'allez pas croire que je défends le français. Me ne ran ket foutre kaer gand yez ar jakobined

La parallélisme avec l'Empire romain ne tient pas la route. D'abord, parce que les US, c'est pas Rome mais Carthage! La Pax Americana, c'était bon tout de suite après l'effondrement de l'URSS mais ça n'a pas fait long feu... Ensuite, parce que la langue romane parlée dans l'Empire romain et surtout après (en fait, les gens dans leur tête étaint encore dans l'Empire jusqu'à l'époque de jeanne d'Arc...), ce n'était pas le latin, langue artificielle des élites romaines hélénisées et plus tard de la secte catholique qui avait besoin d'un jargon pour ne pas être compris de ses ouailles, la langue romane c'était justement la langue du peuple...

L'InterRoman n'est pas une langue construite et il n'a pas de dictionnaire. Sa grammaire est la grammaire commune des langues sources et son vocabulaire est le vocabulaire des mêmes langues sources, qui sont l'espagnol, le portugais et la français (la langue romane justement...), en fait, les langues romanes internationales et les plus parlées dans le monde (un milliard de locuteurs), et sa phonologie également, selon le principe de deux contre un lorsque les langues divergent... L'orthographe phonétisée est une option dans l'optique d'une langue auxiliaire mondiale, mais elle peut être abandonnée pour la graphie portugaise qui est semblable à celle de l'espagnol mais phonologiquement plus proche du français...

Mais surtout, l'IR n'a pas de forme définitive. Il a déjá été remanié et peut l'être encore et même changer de cap et de nom, ou laisser la place à une variante comme par exemple la langue ibéro-américaine (LIA) etc... Tout dépend de l'intérêt que les gens lui porte. Ça n'est pas non plus un projet subjectif. Sa forme est l'application stricte des principes énoncés et qui peuvent toujours être modifiés...

Il s'agit d'un projet qui reste ouvert / trata se de un projeto que pernanese en aberto...

(En fait, j'ai conçu l'IR pour effet de comparaison avec la LFN, que je suis en passe d'abandonner définitivement pour revenir à l'espéranto qui est déjà inscrit dans mon code génétique...)


Dernière édition par Patrick Chevin le Mer 2 Nov 2011 - 22:07, édité 4 fois
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Anoev
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MessageSujet: Re: Glissements sémantiques diatopiques   Jeu 3 Nov 2011 - 0:04

Comme ce fil n'est pas un fil propre à une langue, je peux en profiter pour faire un parallèle (sans aucune idée de concurrence) entre deux langues romanes.


IRMPLT
Inf Prt.parlarparlar
Ind. prt*parlaparla
Ind. ipf*parlavaparlaba
Ind. pss.*parlaraparlarit
Ind. ftr*parlaraiparlara
Cnd. prt* (I°)parlarevaparlaria
Sbj. prt*parleparle
Sbj. Ipf*parlaseparleba
Sbj. ftr*parlareparlera
Part. prt.parlandoparland
Part. pss.parladoparlad

Je n'ai pas repris les temps composés, puisqu'aux désinences près, elles se forment de la même manière dans les deux langues (ce sont toutes deux des langues romanes: de même structure de conjugaison). Tout au plus, le verbe avoir ne se traduit-il pas de la même manière, mais c'est vraiment trrrrès proche: aver en interRoman, haver en psolat.


*Troisième personne du singulier.
°Comme en aneuvien, (dérivé de formes du subjonctif en latin), il existe plusieurs formes de conditionnel présent en psolat: parlaria pour l'éventualité, parleria pour le souhait, parlebia pour le regret ou l'opposition (même si).
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Sab



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MessageSujet: Re: Glissements sémantiques diatopiques   Jeu 3 Nov 2011 - 0:19

Vilko a écrit:
Le latin est devenu la langue du peuple (sous la forme du roman d'abord, et ensuite des différentes langues latines) après la chute de l'empire romain. Il fallait une langue commune aux différentes ethnies mélangées par les grandes invasions et les désordres de la chute de l'empire, qui a duré au moins deux siècles. Le latin a été cette langue commune, bien après la mort du dernier centurionl romain.
Le succès du Latin et l'apparition des diverses langues romanes ensuite dans l'occident européen va de pair avec la christianisation. L'église l'avait choisi avec Constantin, Augustin, la Vulgate et en a fait un instrument de sa propre unité. Ensuite, c'est la déliquescence des royaumes barbares au VIIe siècle, qui a vu l'affirmation puis la mainmise du pouvoir des évêques dans les cités et le développement des premiers ordres monastiques qui en a fait les autorités de référence stables maillant les territoires. Cela au détriment des royautés barbares qui ont très longtemps parlé leurs langues d'origine et fonctionné en endogamie. Ensuite la renaissance carolingienne, qui s'est explicitement appuyée sur l'Eglise, le droit écrit, la monumentalité et les références à Rome, a parachevé le phénomène. A partir du moment où le Latin reprenait une aura et devenait une source "inépuisable" de référence et d'outil unifié de communication des élites "fonctionnarisées", ses langues filles ont réellement pris en profondeur dans les territoires anciennement soumis à l'empire romain et ingéré peu à peu la plupart des autres substrats et apports.

C'est la religion catholique qui a fait les langues romanes ; c'est l'islam qui a submergé le sud et l'est du monde méditérranéen et "inventé" l'Arabe ; en Orient, c'est l'idéologie mandarinale qui a unifié la Chine linguistiquement. Partout ce sont les grandes idéologies qui modèlent et imprègnent culturellement et linguistiquement. Cela fait déjà un siècle que la grande idéologie capitaliste a choisi l'Anglais comme outil de sa propre identification communautaire. Encore 50 ou 100 ans et le pli sera irréversible pour... des siècles. La seule différence avec les exemples du passé, c'est que son vase d'expansion, ce n'est plus un territoire restreint laissant subsister en dehors d'autres schémas autonomes, mais c'est le monde entier, donc l'universalité exclusive. Dès lors, les langues filles de l'Anglais vont commencer à prendre tout leur essor quand bien même les USA auront sombré. Et ce même d'autant plus, que les "élites" mondiales ne se sentiront alors plus de "tuteur" culturel. Un "père" mort est toujours moins pesant quand il s'agit de se développer. La chretienté s'est le plus enracinée en contexte d'états faibles ; l'islam idem lors des déliquescences de tous les sultanats et émirats puissants (Omeyyades, Abbassides, Fatimides, Seldjoukides, Ottomans) ; de même c'est le système mandarinal qui a maintenu l'unité chinoise en dépit de toutes les vicissitudes historiques.

Et, si j'en crois ce que je peux lire et entendre sur l'Europe, c'est bien parce que l'union européenne est un ectoplasme gouverné par des fonctionnaires très idéologisés libéraux (et qui se vivent comme une élite clairvoyante), sur lesquels les états et les politiques nationaux ont de moins en moins de prise, que l'Anglais est devenu de fait la langue officieuse, celle qui sert de sésame et de reconnaissance "castuelle".
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MessageSujet: Re: Glissements sémantiques diatopiques   Jeu 3 Nov 2011 - 0:59

Anoev a écrit:
Comme ce fil n'est pas un fil propre à une langue, je peux en profiter pour faire un parallèle (sans aucune idée de concurrence) entre deux langues romanes.


IRMPLT
Inf Prt.parlarparlar
Ind. prt*parlaparla
Ind. ipf*parlavaparlaba
Ind. pss.*parlaraparlarit
Ind. ftr*parlaraiparlara
Cnd. prt* (I°)parlarevaparlaria
Sbj. prt*parleparle
Sbj. Ipf*parlaseparleba
Sbj. ftr*parlareparlera
Part. prt.parlandoparland
Part. pss.parladoparlad

Je n'ai pas repris les temps composés, puisqu'aux désinences près, elles se forment de la même manière dans les deux langues (ce sont toutes deux des langues romanes: de même structure de conjugaison). Tout au plus, le verbe avoir ne se traduit-il pas de la même manière, mais c'est vraiment trrrrès proche: aver en interRoman, haver en psolat.


*Troisième personne du singulier.
°Comme en aneuvien, (dérivé de formes du subjonctif en latin), il existe plusieurs formes de conditionnel présent en psolat: parlaria pour l'éventualité, parleria pour le souhait, parlebia pour le regret ou l'opposition (même si).

En IR on pourrait avoir:

parlara > parlá
parlarai > parlará
parlareva > parlaría

En fait j'ai cherché à avoir une forme commune pour tout les personnes et à éviter l'accent écrit (á), d'où le choix de la diphtongue (ai) mais aussi à cause de la forme en ava/eva/iva de l'imparfait (esp: cantaba > iba, port: cantava, ia)
pour le conditionnel également par souci de régularité :

cantar-ai (futur)
cantar-(av)eva (conditionnel)...

Mais "cantará" et "cantaría" sont théoriquement valables...
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MessageSujet: Re: Glissements sémantiques diatopiques   Jeu 3 Nov 2011 - 1:43

Patrick Chevin a écrit:
En fait j'ai cherché à avoir une forme commune pour tout les personnes...

Pour la forme commune à plusieurs personnes, j'avais déjà l'aneuvien (langue mixte) et je ne voulais pas refaire la même chose pour une langue à-postériori de type roman; ainsi, j'ai pris, comme pour l'espagnol (et bien d'autres, dont le latin*), une forme par personne:

kantokantamos
kantaskantates
kantakantant

... pour le présent de l'indicatif. Pour les deux autres groupes de verbes, (-er, -ir) ainsi quer pour les autres temps/modes, je me suis inspiré soit de l'espagnol soit du latin; j'ai fait egalement des extrapolations: ainsi, les conjugaisons subjonctives (imparfait) en -b- n'existent pas ailleurs (du moins, j'pense pas) et ne sont qu'une extrapolation de l'indicatif imparfait appliqué à une inversion de lettre -A-/-E- propre au subjonctif°. Pour le prérérit (en -ri) je m'suis inspiré du latin (en -vi).

Sinon, au niveau conjugaison, y a une idéolangue pour laquelle son concepteur a conçu une conjugaison "à la carte": le <omunleng.


*Du reste, psolat vient quand même de pseudo-latin.
°Certaines recettes (pas celles des désinences) viennent plus ou moins de l'aneuvien, comme justement l'extrapolation de l'imparfait de l'indicatif pour construire le subjonctif du même temps (en psolat: -b- & inversion de lettres pour les deux premiers groupes, -iab- pour le 3me ; en aneuvien: même particule d'imparfait (ere) appliquée soit à un indicatif soit à un subjonctif présent, selon le mode voulu).
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MessageSujet: Re: Glissements sémantiques diatopiques   Jeu 3 Nov 2011 - 11:52

Sab a écrit:
Le succès du Latin et l'apparition des diverses langues romanes ensuite dans l'occident européen va de pair avec la christianisation.
Oui, l'Église ayant gardé une certaine structure (prêtres, évêques, pape) et maintenant en vie la culture écrite (grâce aux monastères) sa langue est naturellement restée langue d'administration (au sens large : il s'agissait surtout de percevoir les impôts) à côté des autres langues (celtiques, germaniques...) restées uniquement écrites. Il faut aussi ne pas oublier que le bon peuple, qui parlait roman, était persuadé de toujours parler latin.

Sab a écrit:
Dès lors, les langues filles de l'Anglais vont commencer à prendre tout leur essor quand bien même les USA auront sombré.
Dans les tribulations que connaîtra l'humanité il pourra arriver que des millions de gens venus de partout se retrouveront dans les mêmes mégalopoles (ou méga-bidonvilles...). Pour arriver à maintenir un semblant d'ordre il faudra une langue commune. Plus les nouveaux arrivants seront linguistiquement divers, plus l'anglais aura sa chance.

Ce sera un anglais qui ressemblera sans doute à celui que j'ai entendu une fois dans un café parisien, entre deux Africains : ils parlaient un anglais très compréhensible, mais à la phonologie très simplifiée, notamment les voyelles. Tous ces anglais créolisés (qui existent déjà dans les Antilles anglophones et en Afrique de l'Ouest) coexisteront avec l'anglais standard, qui restera longtemps langue écrite, et peut-être langue des médias, comme l'arabe de la télévision, qui n'est parlé au quotidien par aucun arabophone.

Sab a écrit:
Et, si j'en crois ce que je peux lire et entendre sur l'Europe, c'est bien parce que l'union européenne est un ectoplasme gouverné par des fonctionnaires très idéologisés libéraux (et qui se vivent comme une élite clairvoyante), sur lesquels les états et les politiques nationaux ont de moins en moins de prise, que l'Anglais est devenu de fait la langue officieuse, celle qui sert de sésame et de reconnaissance "castuelle".
C'est plutôt par commodité, à mon avis : tout le monde apprend l'anglais à l'école. Il est vrai que les eurocrates se perçoivent souvent comme plus éclairés que les citoyens ordinaires (Viviane Reding en est l'expression caricaturale) et en fait ils ont peur du peuple : il suffit de voir leurs réactions horrifiées quand les Grecs annoncent qu'ils vont faire un référendum. Je me souviens aussi des arguments "en-dessous de la ceinture" en faveur du Oui en 2005 : les partisans du Non sont des ignorants, des racistes, des beaufs qui n'ont rien compris, etc. En passant sous silence le fait que le Oui n'avait comme partisans, à gauche, qu'une partie du Parti Socialiste et le centre-gauche.

L'Union Européenne est devenue un ectoplasme dans la mesure où elle a perdu le soutien populaire fort dont elle a toujours eu besoin. On oublie que l'UE a été créée pour assurer la paix et la prospérité en Europe. Ce but ayant été atteint, je ne vois pas l'intérêt de créer un super-Etat européen gouverné par une caste de quasi-mandarins non-élus comme Mme Reding.

Ce n'est pas un hasard si Mme Reding parle anglais en public : son discours était destiné à toute l'Europe, il fallait donc qu'il soit prononcé dans la langue de l'Europe. Malheureusement il y avait dans le discours de cette dame une volonté manifeste d'humilier le gouvernement français, ce qui était une erreur, et en tout cas prématuré : nous ne sommes pas encore dans le super-Etat européen... à supposer qu'il existe un jour.
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MessageSujet: Re: Glissements sémantiques diatopiques   Ven 4 Nov 2011 - 0:17

En matière de conjugaison simple mais complète, je reste attaché à un système du genre:

AMA = amour (pl. amas), aimer, aimant, aime! / AMI = aimé
A(VA) = avoir / AVI = eu

MI AMA = j'aime
TI AME = tu aimais
IL AMO = il aimera
EL AMU = elle aimerait
ON A AMI = on a aimé
NI AVE AMI = nous avions aimé
VI AVO AMI = vous aurez aimé
LI AVU AMI = ils ou elles auraient aimé (Eli/Eli)


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