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 Glissements sémantiques diatopiques

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Anoev
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MessageSujet: Allez donc! Un'tit'pincée?   Ven 4 Nov 2011 - 0:54

Patrick Chevin a écrit:
En matière de conjugaison simple mais complète, je reste attaché à un système du genre:

AMA = amour (pl. amas), aimer, aimant, aime! / AMI = aimé
A(VA) = avoir / AVI = eu

MI AMA = j'aime
TI AME = tu aimais
IL AMO = il aimera
EL AMU* = elle aimerait
ON A AMI = on a aimé
NI AVE AMI = nous avions aimé
VI AVO AMI = vous aurez aimé
LI AVU AMI = ils ou elles auraient aimé (Eli/Eli)

Et pourquoi pas

ON AMAVA = on a aimé
NI AMAVE = nous avions aimé
VI AMAVO = vous aurez aimé
LI AMAVU = ils ou elles auraient aimé (Eli/Eli)

Ce qui serait encore plus simple qu'un temps composé, non?

P'is tant qu'on y est:

AMET = aime
AMAT = aie aimé
(ki) NI AMAD = (que) nous aimions
(ki) VI AMED = (que) vous aimassiez
(ki) LI AMAVAD = (qu')ils aient aimé
(ki) ON AMAVED = (qu')on eût aimé.
AMO = aimant
AMI = ayant aimé (ça, c'est d'jà sorti)

Croyez p'têt'pas qu'jallais laisser échapper une telle occase! Razz


*À c'compte-là, j'avais même imaginé un conditionnel de regret-opposition en ajoutant EL AMUD = elle aimerait (mais seulement voilà! Crying or Very sad ) et j'aurais remplacé AMAVU par AMAVUD.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Glissements sémantiques diatopiques   Ven 4 Nov 2011 - 1:10

[quote="Anoev"]
Patrick Chevin a écrit:
En matière de conjugaison simple mais complète, je reste attaché à un système du genre:

AMA = amour (pl. amas), aimer, aimant, aime! / AMI = aimé
A(VA) = avoir / AVI = eu

MI AMA = j'aime
TI AME = tu aimais
IL AMO = il aimera
EL AMU* = elle aimerait
ON A AMI = on a aimé
NI AVE AMI = nous avions aimé
VI AVO AMI = vous aurez aimé
LI AVU AMI = ils ou elles auraient aimé (Eli/Eli)

Et pourquoi pas°

ON AMAVA = on a aimé
NI AMAVE = nous avions aimé
VI AMAVO = vous aurez aimé
LI AMAVU = ils ou elles auraient aimé (Eli/Eli)

Ce qui serait encore plus simple qu'un temps composé, non?

P'is tant qu'on y est:

AMAT = aime
AMAVAT = aie aimé
(ki) NI AMAD = (que) nous aimions
(ki) VI AMED = (que) vous aimassiez
(ki) VI AMOD = (que) amaréis
(ki) LI AMAVAD = (qu')ils aient aimé
(ki) ON AMAVED = (qu')on eût aimé.
(ki) ON AMAVOD = (que) habrá amado
AMIN = aimant
AMI = ayant aimé (ça, c'est d'jà sorti)

Croyez p'têt'pas qu'jallais laisser échapper une telle occase! Razz


*À c'compte-là, j'avais même imaginé un conditionnel de regret-opposition en ajoutant EL AMUD = elle aimerait (mais seulement voilà! Crying or Very sad ) et j'aurais remplacé AMAVU par AMAVUD.
°Allons, toi, Patrick! Un tel amoureux des langues romanes! tu vas quand même pas larguer l'subjonctif!
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MessageSujet: Re: Glissements sémantiques diatopiques   Ven 4 Nov 2011 - 2:59

En fait au départ j'avais retenu A pour avoir, justement pour alléger les formes, comment le français "IL A AIMÉ"...

Je crois que le mieux serait de revenir à cette idée, car je trouve que ton exploitation de l'auxiliaire AVA a plutôt compliqué les choses. Notammant la forme AMAVA qui existe déjà mais correspond à un temps différent dans les langues romanes (imparfait, et en latin le futur).

Par exemple, AVA serait bien le verbe avoir mais comme participe il se réduirait à A (avA/avO/avE/avU):

MI A AVI (j'ai eu)
MI E AVI (j'avais eu)
MI O AVI (j'aurais eu)
MI U AVI (j'aurais eu)

(C'était ma première idée...)

Pour le subjonctif, on peut ultiliser KE : IL VOLA KE MI SKRIVA TI UN LETER. (Il veut que je t'écrive une lettre.)

Je reviens aussi sur mon idée d'avoir comme en LFN des verbes substantifs (AMA, pluriel AMAS) et plutôt qu'un pluriel en S, un indicateur de pluriel (article, pronom, numéral): UN AM (un amour), DU AM (deux amours) DE AM (des amours) LE AM (les amours) MIE AM (mes amours) TIE AM (tes amours) etc... Le possessif singulier pourrait être MIA ou MIO... Mais je vois que TIE AM est trop proche de TI E AMI... Faut voir... Peut-être TIN et TINE...
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Anoev
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MessageSujet: Re: Glissements sémantiques diatopiques   Ven 4 Nov 2011 - 12:15

Patrick Chevin a écrit:
En fait au départ j'avais retenu A pour avoir, justement pour alléger les formes, comment le français "IL A AIMÉ"...

Je crois que le mieux serait de revenir à cette idée, car je trouve que ton exploitation de l'auxiliaire AVA a plutôt compliqué les choses. Notammant la forme AMAVA qui existe déjà mais correspond à un temps différent dans les langues romanes (imparfait, et en latin le futur).

En fait, pas tant que ça, puisque tu avais déjà AME pour l'imparfait, y avait pas risque de confusion avec AMAVE (cf AMAVERAT pour le latin) poue le péqupé.



Citation :
Par exemple, AVA serait bien le verbe avoir mais comme participe il se réduirait à A (avA/avO/avE/avU):

MI A AVI (j'ai eu)
MI E AVI (j'avais eu)
MI O AVI (j'aurais eu)
MI U AVI (j'aurais eu)

(C'était ma première idée...)

C'est une façon de voir. Cette idée n'est pas mauvaise dans la mesure où l'auxiliaire (avoir) se limite à une seule lettre et non à tout un mot (comme en français, italien, portugais et... psolat).



Citation :
Pour le subjonctif, on peut ultiliser KE : IL VOLA KE MI SKRIVA TI UN LETER. (Il veut que je t'écrive une lettre.)*

Ah? Je croyais que KE (que j'avais supposé être "ki") n'était autre que la conjonction de subordination "que". Comment traduirais-tu alors "il sait que je t'écris tous les mois" (indicatif)?


Citation :
Je reviens aussi sur mon idée d'avoir comme en LFN des verbes substantifs (AMA, pluriel AMAS) et plutôt qu'un pluriel en S, un indicateur de pluriel (article, pronom, numéral): UN AM (un amour), DU AM (deux amours) DE AM (des amours) LE AM (les amours) MIE AM (mes amours) TIE AM (tes amours) etc... Le possessif singulier pourrait être MIA ou MIO... Mais je vois que TIE AM est trop proche de TI E AMI... Faut voir... Peut-être TIN et TINE...

Peut-être? Bon courage.

*Je dois r'connaître que "chez moi", certains verbes sont quasi-homonymes au présent (et par conséquent à l'imparfait) du subjonctif et qu'on ne les distingue qu'au pluriel (invariable au subjonctif), à quelque chose près comme les verbes français du premier groupe (ne parlons pas de l'anglais!), ce qui fait du subjonctif (présent) aneuvien un mode plus écrit qu'oral. Les verbes qui se distinguent au présent entre les deux modes sont ceux qui sont
-en -e (1er groupe): le E final saute
-en -en (2e & 3e groupe, sauf open): le -EN final saute
-pourvus d'une voyelle longue (aa, æ, ee, oe, eu, iy, oa, oo, œ, uu, yy): celle-ci est raccourcie.
-du 7me groupe (passé irrégulier): on utilise le radical du passé de l'indicatif:
ind prés: a fàk, ar fàkte
subj prés: a(r) fàkt
Ce sont quand même les plus nombreux. Seuls restent des verbes comme hab, vedj ou kom (resp. 4e, 5e & 6e groupe) où les trois premières personnes du présent des deux modes sont totalement homonymes:
ind prés: e kom, er kome, eg hab, er habe
subj prés: e(r) kom, eg (er) hab.
J'avais bien, à un moment donné, l'idée d'un diacritique redondant, mais c'aurait alourdi l'orthographe inutilement. Néanmoins, j'l'ai quand même casé comme forme dialectale.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Glissements sémantiques diatopiques   Ven 4 Nov 2011 - 14:12

Silvano a écrit:
Elle a abandonné le jour où elle a appris que cette langue (l'espagnol), non seulement faisait usage du subjonctif imparfait, mais qu'on devait s'en taper deux formes...

C'est ce qui s'appelle une allergie aigüe! Bon, ça peut se comprendre: moi, j'ai bien laissé tomber (partiellement) l'espéranto, n'appréciant guère me faire traiter de maldextrulo (gaucher). Sans oublier quelques autres règles grammaticales pas si fluides que ça, au fond. J'ai aussi buté sur le russe (et j'ai appris que d'autres langues slaves avaient des caractéristiques similaires) quand j'me suis rendu compte qu'il fallait apprendre deux verbes pour un procès (le verbe imperfectif et le verbe perfectif! déjà que mon problème pour l'apprentissage d'une langue, c'est plus le vocabulaire que la grammaire!). Sinon, pour en revenir au subjonctif (qui s'appelle konjunktiv en allemand), il existe également sous deux formes dans cette langue.
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MessageSujet: Re: Glissements sémantiques diatopiques   Ven 4 Nov 2011 - 22:09

"Il sait que je t'écris touts les mois" > IL SAVA KE MI SKRIVA TI OLE MENS (OL=tout le / OLE=tous les)...

On pourrait au présent coller le pronom en fin de verbe (ce serait plus élégant):

>> SAVIL KE TI SKRIVAM OLE MENS

Mais on va pas réinventer le fil à couper le beurre! Very Happy

C'est vrai que le russe est déroutant... C'est dommage, car sa syntaxe est des plus simples et c'est une langue de grande beauté...
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Anoev
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MessageSujet: Re: Glissements sémantiques diatopiques   Ven 4 Nov 2011 - 22:54

Patrick Chevin a écrit:
IL VOLA KE MI SKRIVA TI UN LETER.
Patrick Chevin a écrit:
"Il sait que je t'écris touts les mois" > IL SAVA KE MI SKRIVA TI OLE MENS (OL=tout le / OLE=tous les)...

On pourrait au présent coller le pronom en fin de verbe (ce serait plus élégant):

>> SAVIL KE TI SKRIVAM OLE MENS

Mais on va pas réinventer le fil à couper le beurre! Very Happy

C'est vrai que le russe est déroutant... C'est dommage, car sa syntaxe est des plus simples et c'est une langue de grande beauté...

Dans les deux premières phrases, je ne vois guère de différence entre les deux skriva (chose que je comprends, étant confronté - partiellement - à des cas similaires pour certains de mes verbes).

La deuxième méthode (savil) se rapproche de la méthode volapük (binob, binol...) et je la trouve élégante comme méthode de conjugaison par personne. Faut voir ce que ça donne aux autres temps & modes.

Courage et persévérence!

Da ste tep eg epèst ni os omne monedeve.
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MessageSujet: Re: Glissements sémantiques diatopiques   Sam 5 Nov 2011 - 1:28

La conjugaison personnelle, je la vois surtout au présent. On n'est pas obligé de l'avoir pour tous les temps.

Bon. C'était juste une illustration. Je n'ai pas l'intention de commencer une langue (une de plus!)... J'ai déjà le Yolik qui est en rade...
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Anoev
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MessageSujet: Re: Glissements sémantiques diatopiques   Sam 5 Nov 2011 - 1:51

Patrick Chevin a écrit:
La conjugaison personnelle, je la vois surtout au présent. On n'est pas obligé de l'avoir pour tous les temps.

Ce serait une première! (après tout, pourquoi pas?)

À un moment, j'avais pensé à une conjugaison du style

pùzepùzer
pùzespùzese
pùzevpùzeve

pùzapùzar
pùzaspùzase
pùzavpùzave

... mais j'ai r'culé, d'une part à cause deu subjonctif, que je désirais invariable (va savoir pourquoi!) et d'autre part à cause de verbes comme rovœres ou nùpes dont les première et deuxième personnes auraiernt été de toutes façon homonymes*. Alors, plutôt que de faire une "cote mal taillée", j'ai préféré opter pour deux formes seulement par temps (j'me suis rattrapé avec le psolat), tout du moins à l'indicatif (et aussi à la première forme du présent du conditionnel, qui en découle) et à l'impératif.


*Et p'is, des prononciations comme /pyzəz/& /pyzɐz/ (ou pire: /pyzəsə/ & /pyzɐsə/! pire encore que l'imparfait du subjonctif francophone, et là, en plus à des temps aussi courants que le présent ou le parfait d'l'indicatif!): merci bien! affraid J'ai "tourné autour de ce genre d'horreurs dans d'aut'z'applications: j'en suis r'venu.

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MessageSujet: Re: Glissements sémantiques diatopiques   Sam 5 Nov 2011 - 22:49

En portugais (Brésil)

Falar (parler)

Presente

(Eu) falo
Você fala
Ele/ela fala
A gente fala
Vocês falam
Eles/elas falam

Pretérito imperfeito

Eu falava
Você falava
Ele/ela falava
A gente falava
Vocês falavam
Eles/elas falavam

-am se prononce [ã]

On n'a pratiquement pas de conjugaisons personnelles

En russe seul le présent a des conjugaisons personnelles
Le futur perfectif est techniquement un présent sur une racine modifiée
Le futur composé se forme avec un auxiliaire conjugué lui aussi au présent
Les temps du passé se déclinent en genre et en nombre mais pas par personne
L'irréel est le passé plus la particule "by"
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Glissements sémantiques diatopiques   Sam 5 Nov 2011 - 23:06

Patrick Chevin a écrit:


En russe seul le présent a des conjugaisons personnelles

C'est exact, mais quelles conjugaisons ! affraid
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MessageSujet: Re: Glissements sémantiques diatopiques   Aujourd'hui à 3:42

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