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 Croire

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Anoev
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MessageSujet: Croire    Mar 8 Nov 2011 - 12:41

Leo a écrit:
Par exemple, bieka (croire) signifie littéralement "tenir dans son cœur"...

Comme quoi que les acceptions sont différentes. J'aurais cru que

croire = accepter comme vrai
tenir dans son cœur = aimer

À moins qu'il y ait plusieurs mots traduisant "croire" et que bieka serait plutôt "croire en" (avoir foi dans) que "croire" (...un fait énoncé, ou la personne qui l'énonce).

En aneuvien, c'est l'même verbe kred (-a, -ía), c'est le complément qui change:
e kred as = je la crois (cette histoire) ; e kred nep cys = j'y crois pas (à ce qu'on m'a dit)*
e kred ni kas = je la crois (cette fille)
e kred kav = je crois en elle ; e kred cyv = j'y crois (en Dieu, au père Noël...).



*Eg nep aud kredun cys! = J'ose pas y croire!
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Sab



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MessageSujet: Re: Croire    Mar 8 Nov 2011 - 13:34

En Kotava, le verbe "croire" recouvre trois réalités très distinctes :

1) la notion religieuse : croire, avoir la foi = folixé (v. intr.)

2) la notion de crédit : penser, croire, estimer, supposer = folí (v. tr.)

Ce verbe est désormais aussi le support de la modalité créditive : préfixe fo(l)
- fokloké = je crois, je suis persuadé de rêver
- folestú = je crois, je suis persuadé de manger

3) la notion d'auto-croyance : se croire, se voir, s'imaginer = folkí (v. d'état)
Cette notion est aussi exprimée par la sous-modalité "auto-représentative" du créditif, d'où son préfixe en foge(s) (issu du verbe gestí (s'imaginer, se représenter) presque synonyme de folkí)
- fogesuté = je m'imagine, je me vois écrire
- fogesestú = je m'imagine manger
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Anoev
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MessageSujet: Re: Croire    Mar 8 Nov 2011 - 13:47

Sab a écrit:
3) la notion d'auto-croyance : se croire, se voir, s'imaginer = folkí (v. d'état)
Cette notion est aussi exprimée par la sous-modalité "auto-représentative" du créditif, d'où son préfixe en foge(s) (issu du verbe gestí (s'imaginer, se représenter) presque synonyme de folkí)
- fogesuté = je m'imagine, je me vois écrire
- fogesestú = je m'imagine manger

Aha! J'lavais oubliée, cette acception! Merci Sab!

En fait, c'est pas bien plus difficile! on met simplement la particule dem, et du coup, cyv, quand il est là, prend une autre acception.

Æt nep veryd! A dem kred cyv lóm! = Mais c'est pas vrai ! Y s'y croit déjà !
Hàj! Quav ep o dem kred? = Eh! Où tu t'crois?
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MessageSujet: Re: Croire    Mar 8 Nov 2011 - 19:45

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Leo



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MessageSujet: Re: Croire    Mar 8 Nov 2011 - 22:59

Anoev a écrit:
Comme quoi que les acceptions sont différentes.
Le sanore ne ressemble pas trop aux langues européennes. Bie désigne de manière générale tout ce qui provoque une réaction dans le plexus solaire ou la poitrine (le "coeur"). Les notions de volonté, de croyance, de compréhension et d'amour, sont liées par le côté émotionnel dans le vocabulaire de la langue. Mais c'est encore en défrichage.
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Croire    Mer 9 Nov 2011 - 0:36

Il me semble qu'Aristote considérait le coeur comme le centre des affects et que le coeur contribuait indirectement à la parole, car (">" veut dire ici "est alimenté par"):
coeur > poumons > air inhalé
et l'air inhalé permet la voix, qui permet la parole...

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MessageSujet: Re: Croire    Mer 9 Nov 2011 - 0:46

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Leo



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MessageSujet: Re: Croire    Mer 9 Nov 2011 - 1:03

Même le savoir moderne ne sait pas comment fonctionne l'esprit et les sentiments; on en revient toujours à des métaphores.
Quant au sanore, il n'est pas moderne, et le mot bieka apparait dans un contexte bien particulier. Rien à voir avec "tu crois qu'il va pleuvoir?" Very Happy
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MessageSujet: Re: Croire    Mer 9 Nov 2011 - 1:07

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Leo



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MessageSujet: Re: Croire    Mer 9 Nov 2011 - 1:15

En tout cas le mot PIE *kerd- ne désignait pas spécifiquement la pompe à sang mais plutôt le fors intérieur, l'intérieur, l'intime, et *kred- (croire) y est peut-être lié.
Mais j'avais une langue extra-terrestre dans laquelle j'essayais d'exprimer les émotions par d'autres métaphores, notamment de mouvement. Vouloir c'était "tendre vers" littéralement, etc.
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MessageSujet: Re: Croire    Mer 9 Nov 2011 - 1:21

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Leo



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MessageSujet: Re: Croire    Mer 9 Nov 2011 - 1:27

Je pense que c'est comme ça sur toutes les planètes, du moins toutes celles que j'ai visitées Razz
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Anoev
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MessageSujet: Re: Croire    Mer 9 Nov 2011 - 1:27

lsd a écrit:
Mais le cœur lui est certainement hors du coup...de cœur Very Happy

C'est vrai... à un tel point que j'en ai tenu compte. En aneuvien, y a kàrd pour l'organe et kàred mpour tout le reste: vraiment tout l'reste, quelle que soit l'acception

Ù slàg kàredev = un coup au cœur
Med kàredu = Mon cœur (mon, ma chéri(e))
Or midite àt kàreden! = mettez-y du cœur !
Ok kàreden = 8
Kareláṅdesem = Héroïsme.

Mais: Or mir geràdet àt kàrdes, àt hepàc ea't avomàgs, k.p.o. = Vous me garderez le cœur, le foie et le gésier, svp.

lsd a écrit:
Très terrestre quand même, la volition c'est le levier du mouvement vers son but

Moins terrestre que le cœur, quand même...
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MessageSujet: Re: Croire    Mer 9 Nov 2011 - 1:34

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Leo



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MessageSujet: Re: Croire    Mer 9 Nov 2011 - 2:06

Au fait, bei ne signifie pas coeur en sanore, il signifie poitrine, comme je l'ai expliqué dans le thread d'origine; j'ai traduit par coeur pour adapter aux métaphores du français.
Quand on tire un truc de son contexte on me fait dire n'importe quoi Shocked
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Anoev
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MessageSujet: Re: Croire    Mer 9 Nov 2011 - 2:40

Leo a écrit:
Au fait, bei ne signifie pas cœur en sanore, il signifie poitrine, comme je l'ai expliqué dans le thread d'origine; j'ai traduit par "cœur" pour adapter aux métaphores du français.
Quand on tire un truc de son contexte on me fait dire n'importe quoi Shocked

Bon, d'accord, mais c'est quand même toi qui as dit bieka = tenir dans son cœur Quand j'ai créé le fil sur "croire", je ne suis pas parti de bei (poitrine) mais bel et bien de bieka, lequel est bien différent (le E et le I ne sont pas à la même place, ce qui laisse supposer deux radicaux différents).
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Leo



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MessageSujet: Re: Croire    Mer 9 Nov 2011 - 3:05

Je voulais dire bie, pas bei, dans le message précédent. Lapsus, bei c'est en cinétique. En gros, comme je disais quelques messages plus haut, bie désigne les émotions associées à différents effets thoraciques; mais le cœur à proprement parler, l'organe, se dit dxun (d pharyngalisé ou "emphatique"). Si j'ai traduit par cœur c'est juste pour ajuster à la métaphore française. La logique du sanore est différente de celle du français, donc quand tu te dis "tenir dans son cœur" c'est "aimer" tu vois ce que le français désigne par cœur, pas ce que le sanore désigne par bie. C'est bien emmêlé tout ça, il est tard Laughing
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Croire    Mer 9 Nov 2011 - 17:30

Des consonnes pharyngalisées en sanore ? Ca sonnera très "arabe" du coup... Razz
Tu pourrais peut-être même l'écrire en abjad arabe.

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Leo



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MessageSujet: Re: Croire    Ven 11 Nov 2011 - 2:48

Ca serait marrant, mais il me faut aussi noter les palatalisées, les aspirées, etc Very Happy
Je répondrai en détail dans le fil du sanore.

Sinon, pour croire au sens de l'incertitude légère, comme dans "je crois que ça va marcher", on utilise hu, qui signifie aussi "sentir".
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Anoev
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MessageSujet: Re: Croire    Ven 11 Nov 2011 - 3:25

Leo a écrit:
Sinon, pour croire au sens de l'incertitude légère, comme dans "je crois que ça va marcher", on utilise hu, qui signifie aussi "sentir".

En aneuvien, plusieurs formulations :

Soit la traditionnelle, formulée par conviction profonde:
E kred tep æt mir wark.

Soit celle formulée par le fruit d'une mûre réflexion:
Ed dœm tep æt mir wark.

Soit celle sortie par je ne sais quel sixième sens:
Ag àcales tep æt mir wark.

Wark est un de ces verbes sans terminaison qui fait qu'au singulier, on confond l'indicatif et le subjonctif (comme pour les verbes français du 1er groupe au présent). Dommage, mais ça passe quand même.
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Leo



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MessageSujet: Re: Croire    Ven 11 Nov 2011 - 3:35

Pour la première phrase on traduirait par "je suis sûr que ça va marcher", non?
Et, encore mieux: "Ca va marcher". Quand on ne doute pas, on ne s'encombre pas de formulations Wink
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Anoev
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MessageSujet: Re: Croire    Ven 11 Nov 2011 - 3:54

Leo a écrit:
Pour la première phrase on traduirait par "je suis sûr que ça va marcher", non?
Et, encore mieux: "Ca va marcher". Quand on ne doute pas, on ne s'encombre pas de formulations Wink

Mais là, on n'est plus dans le verbe "croire", c'est même plus de la conviction : c'est d'la certitude : c'est prouvé par A + B, le contraire est IM-POS-SIBLE ! Ça DOIT marcher.

Eg • terád tep æt mir wark
Æt mir wark
Æt ep kàn wark!
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Silvano



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MessageSujet: Re: Croire    Ven 11 Nov 2011 - 6:45

En lojban, il existe une série de particules appelés en anglais evidentials, qui donnent la source du savoir exprimé dans une affirmation. Évidemment, certains de ces cmavo peuvent avoir un contraire, ou même un temps grammatical (comme ba'a).

Dans les crochets on voit les mots lexicaux correspondant aux particules. Source.


Citation :
11. Evidentials

The following cmavo are discussed in this section:
  • ja'o I conclude
    [jalge]
  • ca'e I define
  • ba'a I expect I experience I remember
    [balvi]
  • su'a I generalize I particularize
    [sucta]
  • ti'e I hear (hearsay)
    [tirna]
  • ka'u I know by cultural means
    [kulnu]
  • se'o I know by internal experience
    [senva]
  • za'a I observe
    [zgana]
  • pe'i I opine [pensi]
  • ru'a I postulate
    [sruma]
  • ju'a I state
    [jufra]
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Anoev
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MessageSujet: Re: Croire    Ven 11 Nov 2011 - 11:04

Anoev a écrit:
Ag àcales tep æt mir wark.

Eh non! c'est pas un nouveau pronom personnel sorti on n'sais d'où, signifiant, "personnellement, moi je..." (lequel se dit egiψ), mais simplement... une faute de frappe passée au travers de la relecture.

Désolé; c'est Eg àcales*


*Ag àcales, c'aurait pu être de l'"aneuvien kotavisé" mais alors à c'moment là, y faudrait que j'trouve
-d'autres pronoms personnels pour "tu, vous & il"
-un système de déclinaison différent, mais gardant les -s, -n, -v.
Tout compt'fait, j'reste sur le système présent : il est pas plus mal qu'un autre. Smile
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Croire    Ven 11 Nov 2011 - 13:04

Leo a écrit:
Sinon, pour croire au sens de l'incertitude légère, comme dans "je crois que ça va marcher", on utilise hu, qui signifie aussi "sentir".
Ca me fait penser au russe "hochu" (je crois)... Coïncidence ?

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