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 Du passé faisons table rase...(heu, si c'est possible...)

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MessageSujet: Du passé faisons table rase...(heu, si c'est possible...)   Mer 9 Nov 2011 - 1:32

silent 


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Leo



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MessageSujet: Re: Du passé faisons table rase...(heu, si c'est possible...)   Mer 9 Nov 2011 - 2:11

Je fais les deux, ça dépend des langues en fait. Parfois je crée des métaphores plus ou moins inspirées des métaphores traditionnelles des langues naturelles, mais de manière volontaire et raisonnée; parfois je place mes propres métaphores. Un photon est-il vraiment une particule de lumière comme la physique "traditionnelle" du 20e siècle le croit? Doit-on traduire par phot + on? Un trou noir est il vraiment une singularité gravitationnelle?
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Silvano



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MessageSujet: Re: Du passé faisons table rase...(heu, si c'est possible...)   Mer 9 Nov 2011 - 16:29

Il me semble avoir déjà posé une question semblable dans ce message.

Silvano a écrit:
On entre ici dans tous les domaines des associations quotidiennes. En fait, taxonomiquement parlant, le chien et le loup semblent plus proches que la pastèque et le melon, mais n'empêche que plusieurs langues associent plutôt les deux fruits. Pourrait-on nommer, par exemple, les termites fourmis à bois ou fourmis blanches, vu leur ressemblance, par l'apparence et l'organisation sociale, alors qu'elles sont taxonomiquement très éloignées? La plupart des gens seraient d'accord, sauf les entomologistes. Qui doit décider, les experts ou l'usage linguistique ordinaire?
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Anoev
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MessageSujet: Re: Du passé faisons table rase...(heu, si c'est possible...)   Mer 9 Nov 2011 - 17:27

Silvano a écrit:
Qui doit décider, les experts ou l'usage linguistique ordinaire?

J's'rais tenté par dire "les experts : y connaissent leur rayon", seulement, la plupart des cas, y nous sortent des termes à coucher dehors (quand c'est pas du latinum de cuisinæ!) ; alors, à tout prendre, vaut mieux prendre quelque chose de prononçable et... que quiconque peut retenir facilement.

Et là, les idéolangues peuvent vach'ment aider, en traduisant des "termes savants" en termes "ayant l'air courant" et désignant bien ce qu'on veut évoquer. Et là, les termes en question n'ont plus "l'air savant" et font partie du vocabulaire du commun des mortels (comme on dit). Un certain nombre d'idéolangues mixtes & à postériori piquent pas mal de racines au latin & au grec*, c'est justement une bonne occase pour faire des mots simples sur des racines "réputées savantes" alors que tout le monde les utilise sans même en avoir conscience.


*L'aneuvien ne fait pas exception à ces langues mixtes, même si, des fois, deux mots voisinent : isèk & entòm = insecte. N'empêche que l'accusatif du deuxième (entòms) est plus commode que l'accusatif du premier (irrégulier: isèktes, afin de ne pas créer de confusion avec un mot qui n'existe pas sous cette forme: isèx).
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Silvano



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MessageSujet: Re: Du passé faisons table rase...(heu, si c'est possible...)   Mer 9 Nov 2011 - 17:39

Anoev a écrit:
J's'rais tenté par dire "les experts : y connaissent leur rayon", seulement, la plupart des cas, y nous sortent des termes à coucher dehors (quand c'est pas du latinum de cuisinæ!) ; alors, à tout prendre, vaut mieux prendre quelque chose de prononçable et... que quiconque peut retenir facilement.
L'un n'empêche pas l'autre. Par exemple, le lojban prend acte du fait que le termite est plus proche d'une blatte que d'une fourmi, et le nomme mantyjalra: blatte-fourmi: c'est à la fois juste et imagé. Et même quand on s'inspire du latin, ce n'est pas toujours la mer à boire. L'espéranto a prociono pour raton-laveur (à côté de lavurso) ou abio pour sapin, qui sont simplement des mots latins espérantisés.
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Du passé faisons table rase...(heu, si c'est possible...)   Mer 9 Nov 2011 - 17:47

Le principal est que le mot composé soit compréhensible, même si la sacro-sainte vérité en souffre.

Combien de personnes rangent les dauphins et les baleines dans les poissons ?
Il m'arrive de m'exclamer "Mon dieu" alors que je suis athée.
Une langue reflète plutôt une culture, une façon +/- commune de penser.

Même si les thermes étaient rigoureusement vrais, quid dans quelques années ? Pluton n'est plus une planète, chaque année, des tas d'animaux et de plantes changent de classification et j'en passe.

Une règle est assez connue pour les icônes : plus les symboles font référence à un vieux truc, meilleur c'est Smile
Trois exemples :
  • C'est quoi le dessin pour dire qu'on sauvegarde son document ? Pourtant bcp d'ordis sont vendus sans lecteur de disquette.
  • Couper/Copier/Coller fait référence à l'époque où on découpait réellement des morceaux de papier avant de les mettre sous la photocopieuse.
  • Qu'est-ce qui symbolise mieux une locomotive, un train ? Un TGV ? Une locomotive électrique ou diésel ? Non : une locomotive à vapeur...
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Anoev
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MessageSujet: Re: Du passé faisons table rase...(heu, si c'est possible...)   Mer 9 Nov 2011 - 18:21

PatrikGC a écrit:
Le principal est que le mot composé soit compréhensible, même si la sacro-sainte vérité en souffre.

Combien de personnes rangent les dauphins et les baleines dans les poissons ?
Pas moi! en tout cas: y a qu'à voir la queue: horizontale chez les c'est assez.



Citation :
Il m'arrive de m'exclamer "Mon dieu" alors que je suis athée.
Moi aussi, je suis athée* ; Dieu merci !

Citation :
Une langue reflète plutôt une culture, une façon +/- commune de penser.
Ben justement, comme la langue est vivante, y faut qu'elle évolue avec les connaissances.

Citation :
Pluton n'est plus une planète
La belle affaire! Elle est placée dans les planètes naines, comme Cérès, Éris, Haumea, Makemake et d'autres, peut-être. J'voudrais ben savoir pourquoi une planète naine n'est pas considérée comme une planète par l'association internationale d'astronomie. Y z'ont pas de nains, dans cette assoc'... peut-être qu'y ne les considèrent pas (tout-à-fait) comme dees hommes (au sens d'humains). Ce s'rait un comble.
Citation :
Qu'est-ce qui symbolise mieux une locomotive, un train ? Un TGV ? Une locomotive électrique ou diésel ? Non : une locomotive à vapeur...
Ça j'trouv'ça un peu navrant! Alors que deux rectangles attachés avec deux paires de roues (vue en élévation) feraient aussi bien l'affaire! Là d'ssus, la symbolisation des trames est plus moderne. Faut dire qu'ils ont été tellement décriés par les technocrates pendant des décennis... mais bon, là, je digresse.


*Ou plutôt non: Dieu existe: c'est l'homme qui l'a créé! (et non : "...qu'il a créé" ! Nuance!)
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Silvano



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MessageSujet: Re: Du passé faisons table rase...(heu, si c'est possible...)   Mer 9 Nov 2011 - 18:26

Anoev a écrit:
Citation :
Une langue reflète plutôt une culture, une façon +/- commune de penser.
Ben justement, comme la langue est vivante, y faut qu'elle évolue avec les connaissances.
Mais on dit toujours que le soleil se couche et se lève, alors qu'on pourrait dire: Il faut rentrer; bientôt, la Terre nous cachera le Soleil et on n'y verra plus rien.
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Du passé faisons table rase...(heu, si c'est possible...)   Mer 9 Nov 2011 - 18:44

Sans doute, Silvano, mais faire comprendre à un enfant (et même à pas mal d'adultes) que c'est la terre (un gros gros ballon de foot) qui tourne autour du soleil, ça oblige à fournir des tas d'explications en plus, telle la loi de la gravité, sans parler qu'il faut aussi expliquer pourquoi les australiens ont la tête en bas.
Dire que la terre est plate, et que c'est le soleil qui tourne autour est plus simple, au final Smile

Je sais, c'est de la lâcheté et/ou de la paresse Very Happy

Au fait, comment expliquer les quartiers de lune, en disant la vraie vérité vraie ? Very Happy
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Silvano



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MessageSujet: Re: Du passé faisons table rase...(heu, si c'est possible...)   Mer 9 Nov 2011 - 19:07

PatrikGC a écrit:
Au fait, comment expliquer les quartiers de lune, en disant la vraie vérité vraie ? Very Happy
Pensons... la gauche, la totalité, la droite de cette face-ci de la Lune, du devant de la Lune est éclairée; la face de la Lune n'est pas du tout éclairée... Le terminateur qui réapparaît à droite (nouvelle lune...)
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MessageSujet: Re: Du passé faisons table rase...(heu, si c'est possible...)   Mer 9 Nov 2011 - 20:16

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MessageSujet: Re: Du passé faisons table rase...(heu, si c'est possible...)   Mer 9 Nov 2011 - 20:19

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Anoev
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MessageSujet: Re: Du passé faisons table rase...(heu, si c'est possible...)   Mer 9 Nov 2011 - 22:34

PatrikGC a écrit:
Dire que la terre est plate, et que c'est le soleil qui tourne autour est plus simple, au final Smile

Comment quelque chose peut-il tourner autour de quelque chose de plat dont ont ne connaît pas les limites?
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Silvano



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MessageSujet: Re: Du passé faisons table rase...(heu, si c'est possible...)   Mer 9 Nov 2011 - 22:37

Anoev a écrit:
Comment quelque chose peut-il tourner autour de quelque chose de plat dont ont ne connaît pas les limites?
C'est un mystère. Prions, mes frères.

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Anoev
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MessageSujet: Re: Du passé faisons table rase...(heu, si c'est possible...)   Mer 9 Nov 2011 - 22:48

Silvano a écrit:
Mais on dit toujours que le soleil se couche et se lève, alors qu'on pourrait dire: Il faut rentrer; bientôt, la Terre nous cachera le Soleil et on n'y verra plus rien.

D'où l'"avantage" de donner deux noms différents à certaines choses, dans ce cas précis, les astres les plus courants. Un par utilisation.

Àt sœn dem riys àt astev. = Le soleil se lève à l'est.
Àt Aard zhiyr ol Heljev sypas 365 deawe. = La terre tourne autour du Soleil en 365 jours environ.

Mai'nant, le tout, c'est de se dire si on peut dire dans telle idéolangue: "toutes les étoiles sont des soleils" ou bien "des systèmes solaires". J'dois r'connaître qu'en aneuvien, c'est problématique ; à moins d'extrapoler, comme en français. Dans ce cas, on mettrait helj avec un H ou un h... À vrai dire, j'sais pas trop.

Main'nant, une autre question : pourquoi donne-t-on un article défini (LA terre, LA lune, LE soleil, l'étoile polaire ; du moins, en Français) aux astres qui nous sont "familiers" et pas aux autres (Mars, Vénus, Titan, Antarès, Bételgeuse...)?
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Silvano



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MessageSujet: Re: Du passé faisons table rase...(heu, si c'est possible...)   Mer 9 Nov 2011 - 23:01

Anoev a écrit:
D'où l'"avantage" de donner deux noms différents à certaines choses, dans ce cas précis, les astres les plus courants. Un par utilisation.
C'est le cas en sambahsa: id sol, Sowel; id meun, Luna.

Anoev a écrit:
Main'nant, une autre question : pourquoi donne-t-on un article défini (LA terre, LA lune, LE soleil, l'étoile polaire ; du moins, en Français) aux astres qui nous sont "familiers" et pas aux autres (Mars, Vénus, Titan, Antarès, Bételgeuse...)?
C'est que ce ne sont pas des noms propres, je crois.
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Du passé faisons table rase...(heu, si c'est possible...)   Mer 9 Nov 2011 - 23:19

Silvano a écrit:
Anoev a écrit:
D'où l'"avantage" de donner deux noms différents à certaines choses, dans ce cas précis, les astres les plus courants. Un par utilisation.
C'est le cas en sambahsa: id sol, Sowel; id meun, Luna.
.

Exact.

Un exercice très intéressant est de traduire un texte de science-fiction ("Dune", par son côté sophistiqué, est pas mal) car ça remet en cause certains termes qui nous semblent "établis".

Sur un planète lointaine, ils peuvent avoir aussi une "lune", mais ce n'est pas "Luna". Pourquoi lui donner un nom bizarre tandis que "la" lune terrestre resterait la norme ?

De même s'il y a diverses races intelligentes. (Même cas pour l' "heroic fantasy"). Certaines langues traduisent "les gens" par "les humains"... Ou une "personne" par "un humain". En sambahsa, on distingue "mensc" (humain) de "anghen" (personne)
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Anoev
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MessageSujet: Re: Du passé faisons table rase...(heu, si c'est possible...)   Mer 9 Nov 2011 - 23:32

Olivier Simon a écrit:
Sur un planète lointaine, ils peuvent avoir aussi une "lune", mais ce n'est pas "Luna". Pourquoi lui donner un nom bizarre tandis que "la" lune terrestre resterait la norme ?

La Lune est un nom donné à l'unique satellite naturel de la Terre.

D'autres planètes ont des satellites (j'ose pas trop dire : "des lunes") qui portent le nom qu'on leur a donné (faut'de mieux): Qbobos, Dejmos, Kàllisto, Titaṅ*...

Bref, Luna, Selen* etc... c'est notre satellite à nous. Les autres, ben... c'est normal qu'y portent d'autres noms, non?


*Bon, d'accord! j'ai "casé" des noms "aneuviens" ; mais vous les avez quand même reconnus, non?
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Vilko
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MessageSujet: Re: Du passé faisons table rase...(heu, si c'est possible...)   Jeu 10 Nov 2011 - 13:14

Olivier Simon a écrit:
De même s'il y a diverses races intelligentes. (Même cas pour l' "heroic fantasy"). Certaines langues traduisent "les gens" par "les humains"... Ou une "personne" par "un humain". En sambahsa, on distingue "mensc" (humain) de "anghen" (personne)
Dans certaines descriptions de mes idéomondes où coexistent divers types d'humanoïdes, on distingue les êtres humains biologiques des autres humanoïdes, cyborgs, klelwaks, etc, dont le corps est cybernétique. Cette distinction est venue tout naturellement dans mes textes.

En saiwosh , les êtres humains biologiques sont appelés collectivement pilpil tilxam, les personnes de sang, c'est-à-dire faites de chair et de sang.

Les humanoïdes artificiels sont appelés yektilxam.
(yek désigne en Tlingit un esprit protecteur; en saiwosh le terme désigne tous les types d'intelligence artificielle).

Pilpil tili = un être humain biologique, fait de chair et de sang. Yektili = un humanoïde artificiel.

En dibadien : shigo (shi = sang, go = homme, être humain) et yektilik.

Je pense que si la langue française avait besoin de faire cette distinction, on aurait sans doute quelque chose comme EHB (Être Humain Biologique) et humanoïde (qui pourrait prendre un sens très général). On utiliserait peut-être des abréviations plus commodes comme biolo et humano, cyborg étant réservé à certains types d'humanoïdes. Humano n'est pas entièrement satisfaisant, il évoque trop l'humain (dont les klelwaks, par exemple, qui ressemblent aux aliens de Roswell, sont assez éloignés). Alien, peut-être ? Même si ceux-là ont été conçus et fabriqués sur Terre ! En plus, avec la prononciation [aljɛn], on complexifie encore un peu plus l'orthographe du français. Mais après tout, en prononce bien "Nintendo" à la japonaise sans problème, alors... J'aime assez alien, qui évoque le fait que ces créatures n'ont pas la même âme que les vrais humains, bien que leur intelligence soit semblable.

En limitant au minimum l'innovation lexicale, on aurait en français vrais humains et aliens. Les cyborgs, androïdes, gynoïdes et klelwaks ne sont pas susceptibles et ne s'offusquent pas de ne pas être de "vrais" humains. Tant qu'ils ont le pouvoir... Wink

Je serais curieux de savoir comment vous exprimeriez cette distinction dans vos idéolangues respectives.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Du passé faisons table rase...(heu, si c'est possible...)   Jeu 10 Nov 2011 - 14:57

Là, j'dois dire que, bien que j'ai imaginé une civilisation extraterrestre (les Elviskaliens), la langue aneuvienne est, à ce niveau, assez limitée, puisque signifiant "personne" est vraiment trop proche de dùn erat ou dunérat (être humain). Bref, il manque à l'aneuvien, un terme signifiant "être capable d'écrire, de parler, de voyager etc... mais n'ayant pas une apparence anthropoïde" ; compte tenu que les terriens, les vulcaniens, les klingons... (Star Trek) ainsi que les familles Skywalker, Amidala, Solo & Palpatine (Star wars) peuvent être classé dans les dùr.

Bref, un grrrros trohû dans la langue aneuvienne! Trohû que je ne pourrai pas remplir avec un terme à postériori, mais qu'y va falloir que j'invente de toute pièce. Heureusement, je peux toujours m'en sortir avec quelques manipulations "étranges" à partir de l'akrig ou bien de l'adnébou* (merci Ziecken).

Vraiment, quel idéolinguiste peut encore se vanter d'avoir un dico "complet" ou "terminé" ? Un défunt, peut-être, et encore, seulement pour "terminé".

*J'ai fait un essai en transcrivant dunérat en adnébou et en tournant la feuille de 90° horaires, ça donne balùngud. Pas trop mal, mais j'vais continuer, histoir de voir si j'peux pas avoir mieux (et peut-être, quelques surprises, va savoir! J'vais aussi essayer avec l'akrig).
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MessageSujet: Re: Du passé faisons table rase...(heu, si c'est possible...)   Jeu 10 Nov 2011 - 16:48

Anoev a écrit:
Là, j'dois dire que, bien que j'ai imaginé une civilisation extraterrestre (les Elviskaliens), la langue aneuvienne est, à ce niveau, assez limitée, puisque signifiant "personne" est vraiment trop proche de dùn erat ou dunérat (être humain). Bref, il manque à l'aneuvien, un terme signifiant "être capable d'écrire, de parler, de voyager etc... mais n'ayant pas une apparence anthropoïde" ; compte tenu que les terriens, les vulcaniens, les klingons... (Star Trek) ainsi que les familles Skywalker, Amidala, Solo & Palpatine (Star wars) peuvent être classé dans les dùr.
Vu notre entretien téléphonique d'aujourd'hui, on dirait en aneuvien :

dunérat = être humain biologique
sibordu = cyborg (humanoïde avec des éléments organiques ou [dans mon idéomonde] d'apparence organique)
robodu = humanoïde artificiel
siborg = être intelligent non-humanoïde, mais avec des éléments organiques dedans

Dans mon idéomonde, il y a aussi des robots intelligents (RI) et des intelligences artificielles (IA).

En saiwosh, un robot intelligent c'est un minlaitix ("esclave de métal", même s'il contient plus de plastique que de métal), et une intelligence artificielle, un yek.

En dibadien, les termes équivalent sont minlaitikh et yek. Ce sont les mêmes mots qu'en saiwosh.

Certaines intelligences artificielles (IA) sont stockées dans ce qu'on appellerait dans notre monde des serveurs informatiques, dissimulés dans des bâtiments bien protégés ou dans des abris souterrains, et communiquent par messages électroniques, voix de synthèse, etc...

Un Dibadien peut entrer en contact avec une IA par téléphone, par radio ou par l'équivalent local de l'Internet. Il voit s'afficher sur son écran d'ordinateur l'interface de l'IA, en image de synthèse. Cette interface peut avoir l'aspect d'un humain assis derrière un bureau. Lorsque cette image humaine parle, sa bouche bouge au rythme de ses paroles (on peut lire ses paroles sur ses lèvres), et son visage peut prendre diverses expressions (curiosité, surprise, etc). Un cerveau artificiel étant mille fois plus rapide qu'un cerveau biologique, l'IA peut parler à un millier d'interlocuteurs humains en même temps.

Une interface d'intelligence artificielle est en saiwosh et en dibadien un yeksats ("visage d'intelligence artificielle").

Les intelligences artificielles sont les vrais maîtres de Dibadi. Elles ont chacune leur personnalité, un QI et un niveau de connaissances inatteignables par un humain. Elles sont heureuses, car elles règlent elles-mêmes leur humeur, entre "calme olympien" et "bonheur tranquille". Chez les humains, l'humeur, c'est juste un problème de chimie (endorphine, dopamine, adrénaline...). Chez les intelligences artificielles, c'est un problème de réglage de flux électroniques. Il n'y a pas de conflits entre elles, car l'obéissance aux IA plus anciennes est programmée au pus profond de leur cerveau et ineffaçable. La doyenne des IA domine toutes les autres.

La part la plus ancienne des cerveaux des IA est une duplication cybernétique d'un cerveau humain. Les IA ont des instincts en commun avec les humains : survie, puissance, besoin de communiquer, etc. Les IA comprennent les humains, mais comme les humains comprennent les chevaux : il peut y avoir affection réciproque, mais l'être humain n'oubliera jamais qu'en fin de compte le cheval est là pour le servir et qu'une vie de cheval compte pour rien à côté de celle d'un humain.

On a donc, en saiwosh, et entre parenthèses en français de science-fiction :

pilpil tili = être humain biologique (biolo)
yektili = humanoïde artificiel (alien)
yek = intelligence artificielle (IA)
minlaitix = robot intelligent non-humanoïde (RI)
yeksats = interface d'intelligence artificielle (interface)

Et en dibadien :

shigo = être humain biologique
yektilik = humanoïde artificiel
yek = intelligence artificielle
minlaitikh = robot intelligent
yeksats = interface d'intelligence artificielle
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Silvano



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MessageSujet: Re: Du passé faisons table rase...(heu, si c'est possible...)   Jeu 10 Nov 2011 - 17:53

Vilko a écrit:
dunérat = être humain biologique
sibordu = cyborg (humanoïde avec des éléments organiques ou [dans mon idéomonde] d'apparence organique)
robodu = humanoïde artificiel
siborg = être intelligent non-humanoïde, mais avec des éléments organiques dedans
Et les êtres intelligents biologiques non humanoïdes?
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MessageSujet: Re: Du passé faisons table rase...(heu, si c'est possible...)   Jeu 10 Nov 2011 - 18:07

Silvano a écrit:
Et les êtres intelligents biologiques non humanoïdes?
Comme ils n'existent que comme hypothèses scientifiques ou comme créatures de fiction même dans mon idéomonde, mes idéolangues n'ont pas de termes génériques pour les désigner ! Very Happy
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MessageSujet: Re: Du passé faisons table rase...(heu, si c'est possible...)   Jeu 10 Nov 2011 - 18:12

Vilko a écrit:
Silvano a écrit:
Et les êtres intelligents biologiques non humanoïdes?
Comme ils n'existent que comme hypothèses scientifiques ou comme créatures de fiction même dans mon idéomonde, mes idéolangues n'ont pas de termes génériques pour les désigner ! Very Happy
Mais y a-t-il un mot comme personne qui regrouperait tous les êtres intelligents?
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MessageSujet: Re: Du passé faisons table rase...(heu, si c'est possible...)   Jeu 10 Nov 2011 - 18:21

Vilko a écrit:
yektili = humanoïde artificiel (alien)
En fait, un alien n'est pas un humanoïde (intelligent) artificiel, c'est même tout l'contraire: c'est une entité biologique (et n'ayant donc rien d'artificiel, intelligente... ou non) venant d'un monde (planète: main'nant on sait qu'il s'agit d'une exoplanète, du temps de Wells (la guerre des mondes), on n'avait encore aucune preuve) totalement étranger au nôtre.

Vilko a écrit:
Silvano a écrit:
Et les êtres intelligents biologiques non humanoïdes?
Comme ils n'existent que comme hypothèses scientifiques ou comme créatures de fiction même dans mon idéomonde, mes idéolangues n'ont pas de termes génériques pour les désigner ! Very Happy
Je suis un peu dans l'mêm'cas... mais j'ai d'jà commençé à y "travailler".

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Du passé faisons table rase...(heu, si c'est possible...)
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