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 Ambiguïté de phrases

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Ziecken
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MessageSujet: Ambiguïté de phrases    Sam 12 Nov 2011 - 21:04

Voici une énoncé qui me pose un problème de traduction : "Un sac de tissu"

Il peut signifier deux choses :

- Un sac contenant du tissu (= un sac de tissu)
- Un sac fait de tissu (= un sac en tissu)


En elko, je ne sais pas trop comment faire :

ROZ (sac)
BOW (tissu)
-a forme les adjectifs et -o les noms

Rozo bowoa = construction génitive (-oa)
Bowa rozo = construction adjectivale
Rozbo = construction par agglutination

Qui veut dire quoi ? j'ai une idée mais je ne veux pas que le français qui mes choix sémantiques.

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Nemszev
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MessageSujet: Re: Ambiguïté de phrases    Sam 12 Nov 2011 - 21:12

Je pense que pour le contenu, tu devrais utiliser le génitif. Privilégie les formes courtes pour les choses les plus courantes.

Rozo bowoa = sac contenant du tissu
Rozbo = sac en tissu

Selon moi... Mais cette règle ne devrait s'appliquer que pour les contenants.
Pour une "porte en bois", tu pourrais aussi utiliser l'agglutination, j'imagine.

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Ziecken
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MessageSujet: Re: Ambiguïté de phrases    Sam 12 Nov 2011 - 21:18

Tu as raison, je pense aussi que c'est mieux comme ça. Merci pour ton point de vue.

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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Ambiguïté de phrases    Sam 12 Nov 2011 - 21:20

En Sambahsa, on pourrait aussi utiliser un composé, mais on aurait le même problème de sens : Oin wehb(h)sack

Donc, on peut avoir aussi :

- oin sack ex wehbh : un sac "en tissu"; "ex" indique la provenance, et aussi la matière
Voire un adjective : oin wehbhen sack.
Il n'y a pas de confusion avec le participe passé "tissé" en raison de l'ablaut : oin wohbhen sack : un sac tissé

- oin sack (os) wehbh : "un sac contenant du tissu"; "du tissu pour un sac"; Ici, "sack" marche un peu comme un spécificatif des langues asiatiques, avec "wehbh" simplement postposé.
Cependant, comme ce système peut être déroutant (et surtout si le contenu est au pluriel), j'admets l'usage du génitif égalemen. (De toute façon, on ne peut pas confondre avec "ex")

(je vois, en écrivant, que Nemszev a eu une idée semblable...)
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Silvano



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MessageSujet: Re: Ambiguïté de phrases    Sam 12 Nov 2011 - 21:52

Ziecken a écrit:
Voici une énoncé qui me pose un problème de traduction : "Un sac de tissu"

Il peut signifier deux choses :

- Un sac contenant du tissu (= un sac de tissu)
- Un sac fait de tissu (= un sac en tissu)
En espéranto, respectivement:
- sako da teksaĵo (ici, sako est vu comme une unité de mesure, comme dans litro da akvo ou miliono da eŭroj...)
- sako el teksaĵo
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Anoev
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MessageSujet: Re: Ambiguïté de phrases    Sam 12 Nov 2011 - 22:33

Ziecken a écrit:
Voici une énoncé qui me pose un problème de traduction : "Un sac de tissu"

Il peut signifier deux choses :

- Un sac contenant du tissu (= un sac de tissu)
- Un sac fait de tissu (= un sac en tissu)


À vrai dire, pour l'un des deux (sac rempli de tissu), tu m'poses une colle. Pour "un sac en tissu", j'ai
Ùt baard trămyten (prononciation [yt ˈbɐːʁtrɔmɪtən]) : là, pas d'ambigüité, le sac est fait EN TISSU, y a rien à dire.
contenant = nominatif (ou autre si c'est un complément)
matière du contenant = génitif.


Seulement, j'ai, d'un aut'côté, ùt vas wadren (un verre d'eau) et là, c'est bien clair que le verre n'est pas fait en eau (c'est pas un glaçon sculpté!). C'est pourtant la même construction de syntagme.
contenant = nominatif (ou autre si c'est un complément)
contenu = génitif.

Ce qui force l'ambigüité, c'est quand le sac contient donc DU TISSU (partitif), car si au moins, il contenait des morceaux de tissu (comme "un sac de billes"), on pourrait toujours mettre ùt baard trămytene [...trɔmɪtɛn].

Par contre, pour "un sac À tissu" (un sac fait pour le transport du tissu), là, je suis l'école anglaise avec tea-cup : ù trămybaard.
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MTZ



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MessageSujet: Re: Ambiguïté de phrases    Dim 13 Nov 2011 - 1:33

Bonjour les amis ;-) je passe par intermittence, ne poste plus pendant de longues périodes d'absences!

Pour l'officieux, j'avoue que j'ai calqué sur l'allemand où on fera la différence du sens grâce à aus et voll, l'un désignant la matière et l'autre le fait que ce soit rempli.

Cependant, j'apporte une nuance en plus (comme si cela ne suffisait pas), où je distingue:
- un sac en tissu
- un sac de tissu
- un sac pour les tissus

En officieux, il existe un suffixe collectif attribuable aux noms. Si on vient à dire "àn tistrèhssak" par agglutination de tistrèh (le tissu) et sak (sac), c'est une qualité qu'on attribue au sac, dans le sens où ce sac contient plus habituellement du tissu: "un sac pour les tissus".

Pour la matière j'utilise auç obligatoirement, quoiqu'il arrive. La particule est obligatoire. Pour ce que cela contient, j'utilise "vok" (avec) et je résous aussi bien le problème du verre que du sac.
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MessageSujet: Re: Ambiguïté de phrases    Dim 13 Nov 2011 - 2:14

silent 


Dernière édition par lsd le Mer 10 Juil 2013 - 1:04, édité 1 fois
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Anoev
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MessageSujet: Re: Ambiguïté de phrases    Dim 13 Nov 2011 - 3:37

lsd a écrit:
pour la contenance j'ai drunken sac-contenant-tissus nécessite un lien.

En fait, pour "un sac contenant DU tissu", j'ai dû faire pareil, afin de ne pas être pris par l'ambigüité citée lors de ma première inter su'l'sujet.

Ùt baard indòlun à trămyten

C'est dire si la forme est lourde à l'envi et que, par conséquent, j'ai pas vraiment envie de la généraliser aux verres d'eau, aux chopes de bières, aux bouteilles de lait et aux assiettes de pâtes. Cette formule n'est vraiment à choisir que si y a un doute entre la matière et le contenu (ce qui n'est pas le cas pour les derniers exemples, encore que, pour la bouteille de lait, je pourrais bien mettre lakbœtej si je veux insister sur la forme de ladite bouteille (goulot large, notamment)).
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Sab



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MessageSujet: Re: Ambiguïté de phrases    Dim 13 Nov 2011 - 11:05

En Kotava :

- sac de tissus, sac à tissu (contenant) :
--> eyelt dem lay : (dem : prép indiquant un contenu)

Mais en utilisera plutôt le suffixe spécifique de conteneur -ak
--> layak : conteneur à tissu : sac, boîte, récipient, étagère de présentation, etc.

- sac de tissu, sac en tissu (matière) :
--> eyelt kum lay : (kum : prép indiquant la matière comme kudja kum inta : statue en bois)

Ici, en aucun cas il me semble, on ne trouvera de notion possessive (génitive simple : prép. ke), ni même d'objet (transitive : prép. va)

Mais le second exemple sera plutôt agglutiné, car il sera ressenti comme une "entité" autonome, donc :
--> layeyelt = sac en tissu
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Anoev
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MessageSujet: Re: Ambiguïté de phrases    Dim 13 Nov 2011 - 12:04

Sab a écrit:
En Kotava...

Y a donc deux types de formes: la forme agglutinée (layak & layeyelt : celles-ci étant plus accentuée sur le spécificateur (ici tissu) que l'objet lui-même (ici eyelt = sac, encore qu'il apparaisse dans le deuxième mot).

Et la forme composée, ou plutôt locutive (y a pas d'traits d'union), à savoir, respectiv'ment avec dem ou kum.

C'est clair que dans ces exemples, la notion de possession ne saurait intervenir, pas comme dans

Le sac du facteur (même si ce n'est pas son sac à lui, mais le sac que l'administration postale a mis à sa disposition pour distribuer le courrier).

eyelt ke askisiki (j'sais pas si c'est l'bon: y m'semblait qu'l'autre (fablaf) ressemblait plus à un adjectif (-af) : j'ai procédé par élimination).

En aneuvien, le génitif englobe toutes sortes de notions, dont la possession (réelle ou simplement la disposition (le train des pèlerins) ou bien la relation (la fille du boucher)) et il n'y a aucun distinguo pour les départager:

Àt baard àt majàldun.
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Ambiguïté de phrases    Dim 13 Nov 2011 - 13:24

En français, je ne pense pas qu'il y ait d'ambiguïté:
- un sac plastique (ou un sac en plastique)
- un sac à patate

On rajoute bien quelque chose pour le contenu.

À l'inverse:
- un sac à plastique = un sac contenant du plastique
- un sac patate = un sac "ressemblant à" une patate

Donc, ce n'est pas toujours la matière, mais ça peut être l'aspect.

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Anoev
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MessageSujet: Re: Ambiguïté de phrases    Dim 13 Nov 2011 - 14:02

Nemszev a écrit:
Donc, ce n'est pas toujours la matière, mais ça peut être l'aspect.

Tiens! tu m'as fait penser à quelque chose, à propos d'aspect!

Pracèdj direktynen = fauteuil de direction
bilapracèdj = fauteuil à bascule
buvracèdj = fauteuil crapaud.

Les deux derniers ont une même construction (agglutination*) parce qu'il s'agit d'un TYPE DE FAUTEUIL. Le premier faisant plutôt appel à la fonction, mais pour le type, il peut être pivotant, inclinable, avec ou sans appuie-tête et j'en passe.

*Les deux agglutinations sont de type légèrement différent, uniquement pour une raison de commodité phonique:

Bila
d + pracèdj
bœv +
pracèdj

Pracèdj étant un calque de l'anglais armchair.
pradhem = bras
sedj = siège.
le -hem saute, le -D de prad- se combine au S- de sedj pour donner le C de pracèdj.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Ambiguïté de phrases    Lun 14 Nov 2011 - 0:44

En uropi, je crois que le sac contenant du tissu serait un sak stofi (comme un vas vini, un verre de vin), alors que celui fait en tissu serait un stofi sak. Je ne sais pas pour sûr quelle préposition employer pour décrire ce en quoi un objet est fait ; j'incline pour od, de, mais on risque encore de m'accuser d'espérantisme.
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AEM



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MessageSujet: Re: Ambiguïté de phrases    Sam 27 Avr 2013 - 20:27

En deyryck :

Sac en tissus :
aydyiéblam :
aydyam = tissus, aydyi = fait de tissus.
éblam = sac

Sac de tissus :
éblam mi aydyam = éblami aydya

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Anoev
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MessageSujet: Points cardinaux :   Mar 30 Avr 2013 - 13:31

Dans un style légèrement différent : comment gérez-vous les compléments des points cardinaux ?

Voici, en ce qui me concerne :

Croix-rousse • nobev Lyon-en
Caluire • nobev Lyon-ev


Montluçon • æstev àt Allier-en (distrit)
Montluçon • æstev àt Allier-ev (kullet)


Pour les traductions :
La Croix-rousse est au nord de Lyon
Caluire est au nord de Lyon
Montluçon est à l'ouest de l'Allier (selon qu'on évoque le département ou la rivière).
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AEM



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MessageSujet: Re: Ambiguïté de phrases    Dim 8 Sep 2013 - 13:19

Pour le Dèyrik, il y a quatre manières de voir les points cardinaux. Le Nord se définit soit par le Nord géographique, sur un astre, toujours sur un astre, par le Nord magnétique, dans une ville de type ikienne, il se définit par rapport au Sud qui se trouve au point d'eau principal de la ville. Et pour finir, en dehors d'un astre, le Nord de l'univers est définit "par défaut".

La base à connaitre pour traduire ces différents points cardinaux est la suivante :
Nord > ta ; Nord-Ouest > ma ; Nord-Est > ka
Sud > fa ; Sud-Ouest > ca ; Sud-Est > ra
Ouest > na ; Est > sa
Clef > cyô

Pour le Nord géographique, ca sera très simple, il suffit simplement de prendre la clef et d'y ajouter la direction sous forme d'adjectif.
La Croix-rousse est au Nord : Krwarûs*cyôtya
Comme il fonctionne comme un adjectif, il suffira d'en faire un comparatif pour que la position devienne relative. (On se servira de "èn" si cela se situe à l'intérieur de l'élément comparé, et le comparatif disparaît)
Caluire est au nord de Lyon : (Di) Lyò* Kalñir*cyôtit a (ñ = /ɥ/)
La Croix-rousse est au nord de Lyon : Lyò* èn Krwarûs*cyôtya (Dans Lyon, la Croix-rousse est au Nord.)

Les autres points cardinaux n'ayant pas beaucoup d'intérêt, je passe rapidement :
Magnétique : la clef est affaiblit et devient "jyo"
Ville : Nord devient Nord-Nord et on enchaîne les consonnes des directions. Pour être plus clair, Nord-Est ne sera plus "ka" mais "tsa" (ta-sa). Et donc Nord sera "tta", pareil pour le Sud ("ffa").
Univers : Il suffit de combiner les deux systèmes précédents.

Définition d'axe :
On peut également définir un axe entièrement différent. Je ne m'étale pas, mais voici un exemple :

Mar* cyô Sol* na Taharcyôtyo ta di Mar* cyôtit a = Par rapport à l'axe Soleil-Lune, la Terre est au Nord, de plus, elle est au Nord de la Lune. (Assez proche d'un eclypse comme situation)
Je ferais simplement remarquer que dans "Mar* cyô Sol* na" c'est bien Mar* qui définit le Nord et Sol qui définit le Sud, ca sera toujours dans cet ordre là.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Ambiguïté de phrases    Lun 9 Sep 2013 - 18:45

Anoev a écrit:
Pour les traductions :
La Croix-rousse est au nord de Lyon
Caluire est au nord de Lyon
Remarquons qu'il a fallu que le google Croix-Rousse et Caluire...

En espéranto : Ruĝema Kruĉo estas (ou situas) en la nordo de Liono.
Caluire estas (ou kuŝas) norde de Liono.
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Ambiguïté de phrases    Mar 10 Sep 2013 - 12:22

En elko :

. Karua-Rus etdere Lion tehoa .
[kaɾua-ɾus ɛtʃɛɾɛ liɔn tɛhɔa]
La Croix-Rousse est au nord de Lyon. (intérieur)
. Kaluir utdere Lion tehoa .
[kaluiɾ utʃɛɾɛ liɔn tɛhɔa]
Caluire est au nord de Lyon. (extérieur)
. Monluson zere Alie hagoa .
[mɔnlusɔn zɛɾɛ aliɛ hagɔa]
Montluçon est à l'ouest de l'Allier. (cours d'eau)
. Monluson zere Alie garga .
[mɔnlusɔn zɛɾɛ aliɛ gaɾga]
Montluçon est à l'ouest de l'allier. (Département)

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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Ambiguïté de phrases    Mar 10 Sep 2013 - 14:52


La Croix-rousse est au nord de Lyon = Id Croix-Rousse est in id nord os Lyon ("dans le nord de Lyon")

Caluire est au nord de Lyon = Caluire est norder quem Lyon ("plus au nord que Lyon")
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MessageSujet: Re: Ambiguïté de phrases    Aujourd'hui à 20:21

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