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 Neant et néants / Autant de petits riens

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Greenheart
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MessageSujet: Neant et néants / Autant de petits riens   Jeu 17 Nov 2011 - 12:37

Comment distinguez-vous dans votre vocabulaire construit ou dans les langues naturelles que vous maîtrisez les différentes idées ou notions autour de l'inexistence, du néant, de l'absence, de la négation de nature d'une chose (sans parler de contraire ou d'opposé mais en incluant l'inexistence de l'action accomplie ou en cours d'accomplissement) ?

Note : ce qui m'a donné l'idée de ce sujet est la faute de grammaire française suivante :

"rien qui ne permettent de décrocher un emploi", "rien" (sujet) remplaçant dans mon esprit "aucune compétence" entendu dans le sens "ni cette compétence-ci, ni cette compétence-là" - donc plusieurs "ni" d'affilé qui du coup ont enclenché mon réflexe d'accord pluriel du verbe conjugué avec son sujet d'idée (plusieurs compétences écartées par les programmes scolaires).

En effet, si "rien" désigne normalement "zéro" chose, il est considéré en français comme un singulier, donc une chose et une seule, ce qui est déjà paradoxal.
Mais en prime, on pourrait très bien envisager "plusieurs néants", ce qui revient à appliquer un pluriel à une somme de choses qui n'existent pas, ordinairement considérée, sauf erreur de ma part, comme un singulier, donc une chose et une seule, donc un élément existant. Basketball
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Anoev
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MessageSujet: Re: Neant et néants / Autant de petits riens   Jeu 17 Nov 2011 - 14:10

C'est vrai que "des p'tits riens" n'est pas facilement traduisible en aneuvien. La traduction la plus proche, bien que non réellement coïncidente serait quelque chose comme nep nogánt = pas grand chose.

Rien se dit nep ùt, à savoir "pas un", rien quoi.

Personne se dit "nepdù".
Néant se dit njænt (à-postériori, de l'italien niente).
Sinon, il y a "rien de vivant" (ni plante ni animal) = neplív
Pas âme qui vive (y a des plantes, mais ni humain ni animal) = nepfúnt
C'est à dire: "pas de pied marchant" (fœnt)* : le pied d'une plante se dit tĕs).

Ùt fæt nep ùt, æt • nep ùt
Tyn fæte nep ùt, æt • nep nogánt
Do kœm tern fæteve nep ùt,
la hab lom okènuc!
ea nep spændiren!

(R Devos)


*Expression sortie d'une époque ou les robots d'Asimov n'étaient pas encore en vogue et où les automates des boîtes à musique étaient confinés dans les châteaux. Y aurait bien pu y avoir son remplacement par nep anym, mais ça fait une syllabe de plus.
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Leo



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MessageSujet: Re: Neant et néants / Autant de petits riens   Ven 18 Nov 2011 - 19:58

La négation est toujours un sujet épineux en linguistique Razz C'est encore plus flagrant quand un négatif est sujet grammatical d'une langue qui a du mal à marquer le sujet sémantique, comme le français. Dans la phrase "Personne n'est venu", on n'indique pas qu'une entité vide est venue, mais que la quantité de personnes qui sont venues est nulle. Ca passe mieux en formulant ainsi: "Il n'est venu personne". "Personne" est le prédicat sémantique, et "ceux qui sont venus" est le sujet sémantique. En espagnol on est plus libre. En plus de dire "No vino nadie" (n'est venu personne) comme en français, on peut dire "No hablo' nadie" (ne parla personne) ou "No se ve nada" (ne se voit rien = on ne (n'y) voit rien), ad libitum.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Neant et néants / Autant de petits riens   Ven 18 Nov 2011 - 20:44

Leo a écrit:
La négation est toujours un sujet épineux en linguistique Razz C'est encore plus flagrant quand un négatif est sujet grammatical d'une langue qui a du mal à marquer le sujet sémantique, comme le français. Dans la phrase "Personne n'est venu", on n'indique pas qu'une entité vide est venue, mais que la quantité de personnes qui sont venues est nulle.

Et y a pas que ça. Prenons les deux phrases:
Citation :
Personne ne vient
Il ne vient personne.

Deux phrases qaui sont, malgré tout à peu près synonymes (j'ai du mal à imaginer l'entité vide). Ça veut dire que le nombre d'individus qui viennent à ce moment plus ou moins long est égal à zéro.

Bon main'nant, prenons les deux phrases

Citation :
Personne ne vient jamais
Il ne vient jamais personne.

On a deux négations imbriquées (le ne n'apparaît qu'une fois):
ne... personne
ne... jamais.

À distinguer, par exemple de

Cette personne ne vient jamais.
Où il n'y a qu'une négation, personne n'étant pas un pronom négatif.
À la phrase "personne ne vient jamais" on a deux négations = une négation.

Mais dans "ils ne veulent pas ne pas bouger" (!!!), on a deux négations qui signifient en fait
"ils ne veulent pas faire du sur-place", donc "ils veulent bouger".
Les deuix négations s'annulent ici.

Bref, la négation, en français, c'est pas bien clair.

Un autre exemple (en dessert)

-Tu ne manges plus rien
-Ah bon, parce qu'avant, je mangais quelque chose?
-Avant, tu ne mangeais rien
-Et maintenant, je mange quelque chose, donc je ne mange plus "rien".
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Silvano



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MessageSujet: Re: Neant et néants / Autant de petits riens   Ven 18 Nov 2011 - 21:00

Anoev a écrit:
Bon main'nant, prenons les deux phrases

Citation :
Personne ne vient jamais
Il ne vient jamais personne.

On a deux négations imbriquées (le ne n'apparaît qu'une fois):
ne... personne
ne... jamais.
Historiquement, seul le ne est une négation.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Neant et néants / Autant de petits riens   Ven 18 Nov 2011 - 21:14

Silvano a écrit:
Historiquement, seul le ne est une négation.

À mon, avis, c'est les deux associés qui forment la négation, parce que NE tout seul, ça peut se rencontrer dans des phrases du type:
Citation :
Je crais qu'il ne*vienne.
où on craint bien LA VENUE de "il" ; sinon, on dirait:
Je crains qu'il ne vienne pas.

"Jamais" tout seul n'est pas non plus une négation: a-t-on jamais vu ça!?
"Personne" sans déterminatif, c'est déjà plus délicat : qand on dit: "j'ai vu personne", même si c'est du langage "relaché", on annonce bien une négation, alors que quand on dit: "j'ai vu une personne"... Du reste, on remarquera qu'on dira: "j(e n)'ai vu personne" mais "j(e n)'ai rien vu".


*Le ne explétif, comme on l'appel dans cette application, n'existe pas en aneuvien, et la phrase sera traduite:
Eg zhœṅg tep a pàtez.
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MessageSujet: Re: Neant et néants / Autant de petits riens   Aujourd'hui à 1:16

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