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 Jamais: négatif ou non?

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Greenheart
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MessageSujet: Re: Jamais: négatif ou non?   Ven 18 Nov 2011 - 22:02

Anoev a écrit:


"Jamais" tout seul n'est pas non plus une négation: a-t-on jamais vu ça!?

à propos de "jamais", il y a l'expression "Je l'aimerai à jamais", qui me laisse également perplexe.

Et pour surenchérir : "Jamais" remplace "pas" dans "je ne fais jamais ça" variante de "je ne fais pas ça" ou "je ne fais plus ça" ou "je ne ferai plus jamais ça".
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Anoev
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MessageSujet: Jamais   Ven 18 Nov 2011 - 22:49

Greenheart a écrit:
il y a l'expression "Je l'aimerai à jamais", qui me laisse également perplexe.

"À jamais" est le type même de locution dans laquelle "jamais" n'est pas une négation, puisque "à jamais" est l'exact synonyme de "pour toujours" et se traduit dailleurs de la même manière en anglais: for ever.

Greenheart a écrit:
"Jamais" remplace "pas" dans "je ne fais jamais ça" variante de "je ne fais pas ça" ou "je ne fais plus ça" ou "je ne ferai plus jamais ça".


"Jamais" remplace "pas" uniquement parce qu'il y a "ne" dans les parages. Sans le "ne", "jamais" signifie à quelque chose près "au moins une fois" ou quelque chose d'approchant et on rejoint presque "à jamais" précédent. Se trouve aussi à la forme interrogative (et non pas interronégative):

A-t-on jamais vu un père marier sa fille de la sorte ? (Molière, l'Avare, Acte I sc 4)

Ce vqui se rapprocherait de "a-t-on vu, ne serait-ce qu'une fois, un père...".

Du reste, on trouve "jamais" à la tournure affirmative dans des propositions subordonnées compléments de superlatifs: C'est la plus haute tour qui ait jamais été construite dans cette ville.

"...qui n'ait jamais..." ferait bizarre, si, si, j'tassure!


Pour l'aneuvien, j'ai choisi (à peu près) l'école anglaise (sans le do(es) not pour la tournure négative)
Jamais = epèr pour l'affirmatif et l'interrogatif, nepèr pour "ne...jamais". Toutefois, dans des négations renforcées du type "personne ne vient jamais", je dirais: nepdù epèr kom. Une négation suffit.
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MessageSujet: Re: Jamais: négatif ou non?   Ven 18 Nov 2011 - 23:13

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Anoev
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MessageSujet: Jamais   Ven 18 Nov 2011 - 23:42

lsd a écrit:
la plus haute qui ait jamais été construite signifie qu'il n'a toujours pas été construit plus haut

C'est bien ce que je pense aussi : s'il n'y a jamais eu plus haute tour (négatif d'une tour plus haute), c'est que c'est la plus haute jamais construite, donc de toutes les tours construites jusqu'à ce jour (affirmatif du fait que c'est la plus haute).

Prenons un exemple, pour le moins radical: l'Empire state building est la plus haute tour de New-York, mais ce n'est pas la tour la plus haute jamais construite dans cette ville.

La négation porte sur "n'...pas", pas sur "jamais".

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Greenheart
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MessageSujet: Re: Jamais: négatif ou non?   Sam 19 Nov 2011 - 11:37

lsd a écrit:

Je mange rien (ou personne ? geek ) et je ne mange pas sont équivalents non?

"Je ne mange rien" peut signifier "Je ne mange jamais" = aucune nourriture ne me convient, aucune nourriture ne m'est utile.
"Je ne mange pas" signifie plutôt "Je ne mange pas en ce moment" ou "Je ne mange pas ceci en particulier".

Ce n'est pas le même type de négation - "rien" contient l'idée "d'aucune chose" ; "pas" contient l'idée de "pas cette chose-ci" ; "jamais" contient l'idée "pas jusqu'à cet instant".

***

Grâce à cette discussion, je crois commencer à y voir plus clair Smile

"Jamais" signifie de la même manière "en aucun moment", "à aucune heure", "en aucun jour".
C'est bien le contraire de "toujours", mais "toujours" signifiant "tous les jours", "à toutes les heures", "à tous les moments".
Donc "jamais" contient bien une idée de négation combiné à une idée de totalité, aussi bien que "toujours" contient bien une idée d'affirmation combinée à une idée de totalité.

Par ailleurs...

"Jà" (JAM latin) de "Jamais" signifie l'instant où nous parlons, celui qui vient d'arriver. "Déjà", signifie "Depuis l'instant où nous parlons, depuis le moment qui vient d'arriver".
J'ai encore un doute sur ce que peut bien signifier "mais", mais je fais l'hypothèse suivante, afin de voir si la définition fonctionne dans toutes les situations :

"C'est la plus haute tour jamais construite" = "C'est la plus haute tour qu'on ne construira jamais" = "De tous les instants qui précèdent le moment où nous parlons, c'est la plus haute tour".
"Je l'aimerai à jamais" = "à chaque instant qui précèdera le moment où nous parlons, je l'aimerai".
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Anoev
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MessageSujet: Jamais: négatif ou non?   Sam 19 Nov 2011 - 12:56

Greenheart a écrit:
"Jà" (JAM latin) de "Jamais" signifie l'instant où nous parlons, celui qui vient d'arriver. "Déjà", signifie "Depuis l'instant où nous parlons, depuis le moment qui vient d'arriver".
J'ai encore un doute sur ce que peut bien signifier "mais", mais je fais l'hypothèse suivante, afin de voir si la définition fonctionne dans toutes les situations :

"C'est la plus haute tour jamais construite" = "C'est la plus haute tour qu'on ne construira jamais" = "De tous les instants qui précèdent le moment où nous parlons, c'est la plus haute tour".
"Je l'aimerai à jamais" = "à chaque instant qui précèdera le moment où nous parlons, je l'aimerai".

Plutôt que de tourner en rond, voici une page du wiktionnaire qui éclaircira à peu près* tout ça.

Dans les trois exemples que tu as mis pour la tour, le deuxième est l'intrus, puisque le seul évoquant le futur: on est dans un autre registre; dans les autres phrases, on évoque plutôt le passé, même récent ("construite, ...instants qui précèdent" vs "construira").

Dans tes derniers exemples, il est clair qu'il y a aucune négation: "à chaque instant qui..."

*Dans le deuxième exemple du premier paragraphe:
...nous ne comptions guère le rejoindre jamais...
à mon avis peu clair, le ne est explétif, puisqu'il y a l'adverbe "guère" qui se construit avec. On fera toutefois la différence avec "nous ne comptions jamais le rejoindre" où là, jamais est utilisé négativement.
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Jamais: négatif ou non?   Sam 19 Nov 2011 - 13:45

Anoev a écrit:


Plutôt que de tourner en rond, voici une page du wiktionnaire qui éclaircira à peu près* tout ça.

Le wiktionnaire, comme certains commentaires, résoud le problème sans le résoudre (ce qui n'empêche pas de faire progresser la discussion et la résolution du problème, en tout cas à mes yeux) : après coup on invente une nouvelle définition pour chaque cas de figure.
Je préfère pour ma part une définition qui soit valable dans tous les cas de figure et reste cohérent à travers l'histoire du mot.

Je peux moi aussi inventer une nouvelle définition pour n'importe quel mot, autant qu'il le faudra pour noyer le poisson dans n'importe quelle discussion.
Mais ce n'est pas éclaircir un débat que de procéder ainsi.
Oserais-je souligner que le Wiktionnaire ne cite pas ses sources ?

Mais très probablement, il s'agit de références à d'autres dictionnaires alors examinons de plus près les définitions proposées :

Jamais = En un temps quelconque = Toujours (puisqu'un temps quelconque, c'est n'importe lequel des moments, donc c'est aussi tous les moments possibles).
Jamais = Toujours (notons que le Wiktionnaire indique que l'emploi est "vieilli", dommage puisque c'est aussi le premier emploi qu'il cite.
Jamais = En aucun temps, donc l'exact opposé des deux définitions précédentes.

Lorsqu'on me dit que "noir" veut dire "blanc", je commence à m'inquiéter sur la validité de mon dictionnaire, pas vous ?
Je crois que ces définitions sont approximatives, ce qui explique le fait que le résultat soit une apparente incohérence.
Autrement dit, ce n'est pas cette discussion qui tourne en rond mais bien un certain nombre de dictionnaires, ce ne sera pas la première fois (cf. le sujet que j'avais ouvert sur toutes les définitions liées au langage à travers tous les dictionnaires qui me tombaient sous la main).

***

Anoev a écrit:

Dans les trois exemples que tu as mis pour la tour, le deuxième est l'intrus, puisque le seul évoquant le futur: on est dans un autre registre; dans les autres phrases, on évoque plutôt le passé, même récent ("construite, ...instants qui précèdent" vs "construira").

Dans tes derniers exemples, il est clair qu'il y a aucune négation: "à chaque instant qui..."

Ce n'est pas parce que l'on peut traduire une négation par une affirmation positive qu'il n'y a pas une idée de négation dans le terme de départ :

Par exemple : "Je ne suis pas là" = "Je suis ici" - selon ton raisonnement, "Je suis ici" contient une négation,
Autre exemple : "Ceci est noir" = "Ceci n'est pas blanc" - selon ton raisonnement, "Ceci n'est pas blanc" contient une affirmation positive.

En suivant le même raisonnement que le tiens, comment peux-tu affirmer que le futur ne fait pas partie de toutes les affirmations contenant le mot "jamais", puisque "Jamais" ne s'entend que dans une vision d'un ordre de réalisation dans le temps : "c'est la plus haute tour jamais construite" = "...jusqu'à aujourd'hui" donc "...tant que demain n'arrivera pas", donc le futur fait partie de toute phrase contenant le mot "jamais".
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Anoev
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MessageSujet: Re: Jamais: négatif ou non?   Sam 19 Nov 2011 - 14:33

Bon, j'vais pas r'commencer depuis le début. L'ambigüité vient qu'en français, le mot "jamais" a à la fois un sens affirmatif et un sens négatif (si combiné avec "ne"). En anglais, ce n'est pas le cas (cf. resp. ever & never), en espéranto itou (iam & neniam) de même qu'en volapük (ai, föro & neai, neföro) ; déjà cité, en aneuvien.

Je suppose que vous vous êtes penché(e)s sur le problème et que vous l'avez résolu avec vos idéolangues, soit par deux mots différents (je n'ai pour l'instant pas d'exemple) soit par un préfixe (cf ci d'ssus) ce qui, j'en suis persuadé sera nettement plus efficace que toutes les byzanteries possibles sur les errances de la langue française dans ce domaine.
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MessageSujet: Re: Jamais: négatif ou non?   Sam 19 Nov 2011 - 18:02

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Silvano



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MessageSujet: Re: Jamais: négatif ou non?   Sam 19 Nov 2011 - 18:10

Anoev a écrit:
Bon, j'vais pas r'commencer depuis le début. L'ambigüité vient qu'en français, le mot "jamais" a à la fois un sens affirmatif et un sens négatif (si combiné avec "ne").
Mais c'est le même cas dans les autres langues que tu as citées. En anglais, ever n'a un sens négatif que sous la forme never, et en espéranto, iam a un sens négatif que sous la forme neniam. Ainsi, en français, la forme négative n'est pas jamais, mais ne...jamais.

En fait, la confusion vient uniquement de l'abandon du ne en français courant.

D'ailleurs, même le pas ne servirait historiquement qu'à renforcer le ne, seul négatif.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Jamais: négatif ou non?   Dim 20 Nov 2011 - 23:27

Silvano a écrit:
En anglais, ever n'a un sens négatif que sous la forme never, et en espéranto, iam a un sens négatif que sous la forme neniam. Ainsi, en français, la forme négative n'est pas jamais, mais ne...jamais.

La différence entre l'anglais etc. et le français, c'est que dans le premier cas, la négation EST INCORPORÉE dans le mot, l'ambigüité n'a pas lieu d'être. En français, c'est plus délicat et l'élision de ce qui fait ce mot négatif peut porter à des interprétations, disons... bizarres. Par exemple, dans cette déclaraition pour le moins courroucée:

Si jamais l'le prends à fouiller dans mon sac, ça va être sa fête!
Jamais signifie là : "une seule fois" et n'est donc pas négatif.

Par contre, dans ce dialogue
-Alors poupée? Quand-est ce qu'on passe la soirée et la nuit ensemble?
-Jamais!*
Là, la réponse est claire, et pourtant, il n'y a pas de "ne". Pas simple, la langue française hein!

*Je r'connais, ça contredit (partiellement, du moins) ce que j'ai dit plus haut. Comme quoi...
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Jamais: négatif ou non?   Lun 21 Nov 2011 - 1:15

Jamais = IAM + MAGIS (déjà plus).

Le français a réussi à attribuer un sens négatif à une série de mots:
- Rien = RES, REM (chose)
- Aucun = ALIQUID + UNUS (quelque un)
- Personne = PERSONA ((une) personne)

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Anoev
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MessageSujet: Re: Jamais: négatif ou non?   Lun 21 Nov 2011 - 1:43

Nemszev a écrit:
Jamais = IAM + MAGIS (déjà plus).

Le français a réussi à attribuer un sens négatif à une série de mots:
- Rien = RES, REM (chose)
- Aucun = ALIQUID + UNUS (quelque un)
- Personne = PERSONA ((une) personne)

Pour la première et la troisième, j'aurais dû m'en douter (pour les mots eux-mêmes: j'ai fait du latin: quelques radicaux aneuviens en témoignent), pour la deuxième, j'dois avouer que j'me rapelle plus (tiens! un autre! plus! pourquoi on a un "plus" /ply/ et un "plus" /plys/?) faut dire que c'était pas la plus simple. Un moment, j'me suis d'mandé si c'était pas l'origine de on(c)(ques), mais non, j'ai vérifié: onc, c'est... jamais. Paf! on r'tourne au point d'départ!

Pour "plus", en aneuvien, j'ai

plùs = "+"
plus = ">" (utilisé par conséquent, entre autres, dans certains comparatifs, progressifs & corrélatifs)
nepjó = adverbe négatif.

nep ùt = rien
nepdù = personne.

Le reste, par là.
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Jamais: négatif ou non?   Lun 21 Nov 2011 - 13:33

"On(c)(ques)" ? En français ? Ca me fait penser à "nunca" en espagnol, qui vient du NUMQUAM latin (jamais).

Les autres langues romanes (si l'on excepte le catalan pour "res" = "rien", l'italien et le catalan "mai" = "jamais"), ont semble-t-il gardé la négation dans ces mots (qui commencent par un N- chez eux). Pour l'espagnol, il me semble que si le "no" se trouve au début de la phrase, on peut employer des mots non niés ensuite, comme en français.

Petite comparaison: français - espagnol - italien - portugais - roumain - romanche - catalan - sarde
Jamais = nunca = (mai) = nunca = niciodată = (mai) = (mai) = (mài)
Rien = (nada) = niente = (nada) = nimic = nagut = (res) = núdha
Aucun = ningún = nessun = nenhum = niciun = nagin = (cap) = neúne
Personne = nadie = nessuno = ninguém = nimeni = nagin = ningú = nèmmos

"Nimeni" en roumain et "nèmmos" viennent du latin "NEMO", où la version roumaine est déclinée. NEMO vient de NE+HEMO, HEMO étant une autre forme pour HOMO.

"Ningún" et consors viennent de "nec unus", alors que "nessun" et consors viennent de "nec ipse unus".

Vous vous demandez peut-être pourquoi "nada" est entre parenthèses... C'est parce qu'il vient de "RES NATA", chose née, et est donc à la base aussi un nom de sens positif. Une découverte pour moi...

Je vais essayer de synthétiser ça en popiaro:
Jamais = nunca
Rien = nula
Aucun = necuu
Personne = neme

"Mai" en popiaro veut dire "plus", dans le même sens qu'en français (mai = plus /plys/, nou mai = ne... plus /ply/).
Nou aa mai patati. = Il n'y a plus de pommes de terre.
Boyo mai patati. = Je veux (encore) plus de pommes de terre.

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MessageSujet: Re: Jamais: négatif ou non?   Lun 21 Nov 2011 - 13:44

"Pas", "Ne" et "Jamais" sont des adverbes.

Il me semble donc qu'il faudrait peut-être prendre en compte le mot auxquels ils se rapportent pour pouvoir mieux cerner leur(s) significations(s) particulières ?
D'autant qu'un très grand nombre de formules françaises sont en fait élidées.

"Je ne mange rien" = "Je ne mange rien de cela"
"Je ne mange pas" = "Je ne mange pas cette chose"
"Je ne mange jamais" = "Je ne mange en nul temps" (quoi, je ne sais pas).
"Je mange" = "Je mange cette chose".
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Silvano



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MessageSujet: Re: Jamais: négatif ou non?   Lun 21 Nov 2011 - 16:02

Nemszev a écrit:
Les autres langues romanes (si l'on excepte le catalan pour "res" = "rien", l'italien et le catalan "mai" = "jamais"), ont semble-t-il gardé la négation dans ces mots (qui commencent par un N- chez eux). Pour l'espagnol, il me semble que si le "no" se trouve au début de la phrase, on peut employer des mots non niés ensuite, comme en français.
Mais elles les utilisent sans négatif, alors que le français a besoin de ne. Officiellement. Je le répète : toute cette confusion vient simplement de la chute du ne.
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MessageSujet: Re: Jamais: négatif ou non?   Lun 21 Nov 2011 - 23:03

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MessageSujet: Re: Jamais: négatif ou non?   Lun 21 Nov 2011 - 23:21

Les interprétations ne changent rien au fait que lorsqu'on analyse le sens d'un mot dans une phrase,
il faut tenir compte de sa classe grammaticale, en particulier quand il s'agit de l'expansion d'un autre mot.

> LSD : C'est la base de chez base de l'analyse textuelle que de tenir compte de la nature adverbiale du mot qu'on essaie de comprendre, et en matière d'adverbe de s'intéresser au mot que l'adverbe caractérise, je suis très étonné que cela ne te frappe pas davantage.

Si on fait de la traduction par exemple, c'est la catastrophe assurée si on ne tient pas compte de la hiérarchie grammaticale des mots.
De même en explication de texte où le propos d'un auteur ne saurait être compris en s'affranchissant de l'ordre où se présente les mots ou de leur place dans la structure de la phrase.

***

Après, pour les interprétations, chacun est libre de présenter la sienne, ce qui permettra de mieux éclairer le débat.
En tant que locuteur de langue maternelle française, j'ai automatiquement juste, peu importe l'avis de l'un ou de l'autre, puisse-t-il avoir hérité d'une autorité en la matière ou avoir eu droit à telle ou telle virevolte de l'éducation nationale ou de telle chapelle de faculté selon les années où il a été exposé au dire d'un professeur de français ou d'un autre.

Si nous ne sommes pas d'accord, l'intérêt est de s'intéresser à l'explication de la divergence d'interprétation.
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