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 La Vallée du Bizarre appliquée aux langues construites ?

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Greenheart
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MessageSujet: La Vallée du Bizarre appliquée aux langues construites ?   Sam 19 Nov 2011 - 13:30

En regardant le documentaire sur la production de la pièce de théatre à succès War Horse, qui met en scène des marionnettes de chevaux que tout le monde (y compris des vrais chevaux) semblent finir par prendre pour des vrais chevaux, je me pose la question pour une langue construite.

Est-ce qu'il suffit d'avoir l'air d'une langue naturelle pour fonctionner en tant que langue naturelle et remporter en conséquence l'adhésion de nouveaux locuteurs ?

Dans War Horse, c'est la cohérence des traits de caractères des chevaux (posture, lignes du corps, frémissement mais aussi respiration et bruits divers) qui provoque apparemment le sentiment d'être réellement en présence de chevaux, et une très forte empathie, un attachement irrésistible d'être vivant à être vivant.

Si on applique la même idée à une langue construite, il suffirait de remplir un nombre de fonctions limitées mais essentielles, pertinentes, peu importe que le vocabulaire ou le corpus (nombre de textes disponibles) soit limité, le corpus et le lexique correspondant à l'aspect réaliste (un mot pour décrire chaque chose et chaque idée de ce monde), tandis qu'un corpus complet mais une incohérence dans la manière dont la langue fonctionne provoquerait les mêmes effets que venir de l'Uncanny Valley (la vallée du bizarre) : malaise, rejet, peur.
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Vilko
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MessageSujet: Re: La Vallée du Bizarre appliquée aux langues construites ?   Sam 19 Nov 2011 - 14:42

http://fr.wikipedia.org/wiki/Vall%C3%A9e_d%C3%A9rangeante


Greenheart a écrit:
une incohérence dans la manière dont la langue fonctionne provoquerait les mêmes effets que venir de l'Uncanny Valley (la vallée du bizarre) : malaise, rejet, peur.
Surtout, l'idéolangue ne fonctionnerait pas. Si elle devait quand même être utilisée (par exemple, comme code secret) elle serait vite cassée et reconstruite par ses utilisateurs, surtout pour un usage oral.

Supposons une idéolangue avec une seule voyelle, /y/, et 50% de /p/ parmi les consonnes. Il y a gros à parier que les utilisateurs transformeraient les /y/ en /i/ et en /a/ et élimineraient la plupart des /p/, ce qui les améneraient à créer de nouveaux mots :

Idéolangue de la Vallée du Bizarre :
ypyypynyp my byypypyp ym mypyppyp

La même idéolangue, cassée et reconstruite :
Imog mi beurp im schtroumpf

mypyppyp deviendrait mirk, ou schtroumpf... En français du 16e siècle, "désir" se prononçait "d'zir" et il existait encore un verbe "issir", qui signifiait sortir. Le bon peuple, dont l'instinct linguistique est plein de bon sens, a changé la première voyelle du mot desir, de schwa à é, et a remplacé issir par sortir (dont le sens original était : distribuer).

C'est en gros ce que j'ai fait quand j'ai créé le Tazatta à partir du Pabappa / Pepippa, une idéolangue inventée par Andrew Leventis.

Le Pabappa / Pepippa avait l'inconvénient d'avoir une majorité de /p/ et autres labiales, mais pas de /k/, et aussi beaucoup d'homophones. J'ai donc "cassé" et "reconstruit" la phonologie :

Citation :
The pronunciation of Tazatta is directly derived from that of Pepippa, although the two languages are unmistakly different to the ear:
/p/ is rare.
The "r" sound /R/ is uvular, as if a normal Pabap rolled or trilled "r" was pronounced with the tip of the tongue touching the lower teeth.
Tazatta has no tones and only five vowels, of which /a/ accounts for over 50% of speech use.
The full phonology consists of the ten consonants p, m, s, l, r, t, n, d, k, z, of the two semi-vowels j and w ("j" = English "y" as in "yoke") and of the five vowels a, e, i, o, u.

To the ear, Tazatta sounds choppy and staccato, with an occasional throaty /R/. Nevertheless, the rhythm of the language is rather close to its Pepippa ancestor.

Pepippa /p/ became *q in proto-Tazatta (such a language certainly existed, but there are no records of it) and then /t/ or /k/.
In a word, the 2nd and 4th p's became /k/ rather than /t/. Affixes are not affected by this rule. For instance, the nominative case ending is always -k, never *t, and the verbal/adverbial suffix is always -wat, never *wak.

*kt became /tt/
/pabappa/ -- *qaDaqqa -- *tazakta -- tazatta

*tk became /kk/
oppi (eye) -- *otki -- okki

Taksak je tattewattez
Courage attracted me

/k/ is much less frequent than /t/, and used as an initial only when it separates homophones:
pempa, fate -- tenka
pempa, reward -- kenka

/p/ has been maintained or reinstated in some rare words, in order to avoid homophones:
pesa, strong -- tesa
pesa, partner -- kesa
pesa, column -- pesa

pisal, work -- tisal
pisal, religion -- kisal
pisal, slave -- pisal

Pepippa /b/ became *D, then /z/.

/d/ remained /d/
padap, same -- tadak

/p/ is also found in foreign loan-words:
pilyakso (red-haired, in Saiwosh)-- piljakso

/m/ becomes /n/ or, in front of /k/, /N/ (always written as "n"). It has been retained in same rare words, to avoid creating homophones:
nipa, mother, womb -- nita
mipa, takeover -- mita

/m/ has also been re-introduced in the language through foreign loanwords
Andrew a fermé son site web depuis plusieurs années, et c'est dommage, car ses idéolangues extrêmement labialisées ne manquaient pas de charme, même si elles étaient souvent au fond de la "Vallée du Bizarre" idéolinguistique...


Dernière édition par Vilko le Sam 19 Nov 2011 - 18:51, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La Vallée du Bizarre appliquée aux langues construites ?   Sam 19 Nov 2011 - 18:13

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Vilko
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MessageSujet: Re: La Vallée du Bizarre appliquée aux langues construites ?   Sam 19 Nov 2011 - 19:14

lsd a écrit:
Je suis pas sur que les ideolinguistes, qui sont des révoltés contre l'ordre en place ou des inadaptés qui cherchent un autre ordre, les deux pour se construire une identité, ne cherche justement pas à rester dans la vallée où ils ont trouvé leur place... Twisted Evil
Les idéolinguistes sont souvent très bien adaptés dans leur société. Regarde Tolkien, professeur d'université, marié et père de quatre enfants, ancien capitaine de son équipe de rugby, catholique pratiquant, officier dans l'armée pendant la guerre de 14-18. Cet anglais patriotique et conservateur, bon père de famille et bon mari, était aussi un joyeux luron, amateur de bière et fumeur de pipe. Que peut-on demander de mieux ?

La Vallée du Bizarre est la patrie des zombies et des cadavres, personne n'y reste intentionnellement, même par le biais d'une idéolangue. Si un créateur de langues a une passion dévorante pour les labiales, c'est analogue, à mon avis, à l'obsession des cubes chez certains peintres abstraits : on peut trouver ça beau, et d'ailleurs il paraît que ça se vend très cher dans les galeries. Les idéolangues à voyelle unique sont à mon avis l'équivalent idéolinguistique des tableaux monochromes de certains peintres riches et célèbres.

Les utilisateurs d'une langue sont comme des enfants à qui on donne un tableau : s'il est beau, ils vont l'admirer. Si c'est un monochrome tout blanc, ils vont en faire malgré tout une véritable œuvre d'art en faisant des dessins et des gribouillages dessus ! Very Happy

La différence entre les peintres et les idéolinguistes, c'est que les peintres se font payer pour leurs œuvres, et pas les idéolinguistes (sauf exceptions rarissimes). Vu sous cet angle, on peut effectivement dire que les idéolinguistes sont inadaptés au monde contemporain ! Very Happy
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MessageSujet: Re: La Vallée du Bizarre appliquée aux langues construites ?   Sam 19 Nov 2011 - 20:38

Je pensais à la vallée du bizarre comme un moyen d'identifier des caractères d'une langue construite efficace sans en passer par un vocabulaire étendu ou adapté à la description du monde (un filet sémantique).

Le premier post de Vilko par exemple semble indiquer que le syllabaire fréquentiel minimum de départ de toutes les langues humaines serait le même.
De même mes constatations sur la manière dont le vocabulaire latin semble se construire, et dans mes expérimentations via le Rémaï.
Nous avons d'ailleurs un sujet sur la fréquence des voyelles dans les langues naturelles qui permettrait d'isoler ce syllabaire de base.

Dans le documentaire, la production échappe à la vallée du bizarre par différents procédés :

- Isoler le signe (scène immobile pour que le public capte le mouvement d'oreille de la marionnette cheval)
- le doubler par un signe arrivant par un autre canal qui en conforte le message (le bruit émit par le marionnettiste conforte l'idée que le cheval qui bouge ses oreilles, sa tête est un vrai cheval).

Il y a une autre source qui semble mener vers la même idée, mais qui concerne cette fois les langues naturelles :

http://io9.com/gorilla/

Selon l'article, ce sont les mouvements des mains accompagnant les grognements qui auraient fixé le langage.

Une autre de mes hypothèses est que l'émergence d'un langage oral n'est possible que s'il y a un écrit ou un dessin à disposition des premiers locuteurs ("groumpf" peut signifier n'importe quoi, il faut donc montrer le dessin du buffle ou le signe des cornes, ou de véritables cornes ou un véritable buffle pour que les deux locuteurs se mettent d'accord sur le fait que le son "groumpf" signifiera désormais "un buffle").

Ces trois traits (simplification des signes, mouvements des mains associés, utilisation d'une image) sont précisément à l'oeuvre dans le "parler bébé", ce qui me laisse à penser que cette piste pour simplifier la construction de langue et la rendre plus efficace (et surtout indépendante du lexique / corpus qui demande un temps colossal de création) est possiblement la bonne.

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MessageSujet: Re: La Vallée du Bizarre appliquée aux langues construites ?   Sam 19 Nov 2011 - 21:09

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Dernière édition par lsd le Sam 6 Juil 2013 - 1:06, édité 1 fois
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Vilko
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MessageSujet: Re: La Vallée du Bizarre appliquée aux langues construites ?   Sam 19 Nov 2011 - 22:50

Greenheart a écrit:
Le premier post de Vilko par exemple semble indiquer que le syllabaire fréquentiel minimum de départ de toutes les langues humaines serait le même.
De même mes constatations sur la manière dont le vocabulaire latin semble se construire, et dans mes expérimentations via le Rémaï.
Nous avons d'ailleurs un sujet sur la fréquence des voyelles dans les langues naturelles qui permettrait d'isoler ce syllabaire de base.
Ou plutôt ce "plus petit commun dénominateur phonologique" : la voyelle /a/, la consonne /t/... Au-delà, on entre déjà dans la diversité des langues humaines : certaines langues ont /i/, d'autres ont /e/ à la place, etc. On a toujours au minimum trois voyelles (sauf en Oubykh et peut-être quelques langues apparentées) et au minimum sept consonnes de base, comme en Pirahã féminin. Mais même le Pirahã féminin réalise une bonne dizaine de consonnes différentes, grâce aux allophones.

La fréquence des sons est pratiquement toujours semblable : /n/ est toujours plus fréquent que /ʒ/, par exemple, et /a/ plus fréquent que /u/. C'est dû, semble-t-il, à la structure des organes vocaux humains : il est un peu plus facile de prononcer /n/ que /ʒ/, et /a/ que /u/.

Tous les humains ont les mêmes organes de phonation (langue, bouche, larynx, pharynx, poumons...) il est donc normal que les sons de base (c'est-à-dire les plus simples à émettre) soient pratiquement les mêmes dans toutes les langues.

lsd a écrit:
et en bon ideolinguiste tu aprécie les créations d'autres amateur de la vallée du Bizarre non? Wink
Je n'aime pas trop les langues qui ne pourraient pas être réellement parlées, comme le Pabappa / Pepippa.
Mais j'appréciais beaucoup la créativité d'Andrew Leventis, et à part l'excès de labiales ses idéolangues étaient très bien faites tout en étant très originales. C'est d'ailleurs pour cela que j'ai créé le Tazatta : garder l'esprit des créations d'Andrew tout en éliminant l'excès de labiales ! Sortir le Pabappa de la Vallée du Bizarre ! Very Happy

Un autre idéolinguiste (dont j'ai oublié le nom, hélas) avait d'ailleurs eu la même idée, mais s'était contenté d'envoyer un e-mail à Andrew (qui est américain et que je n'ai jamais rencontré en chair et en os).

J'ai créé la phonologie du Tazatta un soir de décembre 2004, dans une chambre d'hôtel à Berlin où j'étais en déplacement. Le vocabulaire avait déjà été créé par Andrew. J'ai aussi considérablement simplifié la morphologie, non pas par nécessité mais par goût personnel.

Le Tazatta est parlé dans un de mes idéomondes, ici (l'histoire est en anglais).
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