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 Prendre

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Leo



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MessageSujet: Prendre    Jeu 24 Nov 2011 - 15:26

Comment traduisez-vous les nombreux usages du verbe prendre du français? Le but n'est pas de traduire plein de trucs à la volée sans rien expliquer, mais de réfléchir aux entrecroisements des champs sémantiques entre les langues. http://www.cnrtl.fr/definition/prendre
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Prendre    Jeu 24 Nov 2011 - 15:41

Le sambahsa a deux verbes :

ghend est le "prendre" au sens matériel de préhension, tandis que em est théorique, pour les autres usages (ex: le train, une décision, un traitement...).

Olivier
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Silvano



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MessageSujet: Re: Prendre    Jeu 24 Nov 2011 - 16:00

Il me semble qu'en espéranto, on va preni un objet, mais vojaĝi per ou uzi le train, fari une décision, et ainsi de suite.

(Influencée par la français, mon ex-épouse hongroise avait dit, en hongrois, à une amie qu'elle prendrait l'autobus. L'autre a répondu qu'elle était sûrement devenue hyper forte...)
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Vilko
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MessageSujet: Re: Prendre    Jeu 24 Nov 2011 - 17:31

Le saiwosh a iskam (prendre, saisir, tenir) et pour les autres sens (prendre le train, une décision) a yos (utiliser) et monk (faire) :

yos minwechik, prendre le train
yos lamestin, prendre un médicament / un traitement
monk axachwo, prendre une décision, sous-entend que le processus a été long et difficile; sinon ce serait simplement oxachwo, décider.

Pour les Saiwosh, prendre le train c'est "utiliser le train", et prendre un traitement c'est "utiliser la médecine." Prendre une décision c'est "faire une décision", comme en espéranto.

Une expression comme "prendre la fuite" se traduit simplement par "fuir", koli saya, littéralement : "courir en s'éloignant".

Il y a aussi des verbes spécialisés :
ochik, prendre la voiture, se déplacer en voiture (o, préfixe verbal, et chik, véhicule).

O et yos signifient tous les deux "utiliser", mais o n'est plus guère utilisé que comme préfixe pour transformer des noms en verbe.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Prendre    Jeu 24 Nov 2011 - 18:55

Là, j'dois avouer que j'ai des lacunes grosses comme des cratères, car il est bien évident que le verbe principal : gœnes (-sa, -ésa) sert principalement à la traduction de "saisir" et à ce qui s'y rattache plus ou moins, au propre comme au figuré (prendre le train, prendre un traitement*, prendre parti, prendre à partie°), il est bien évident que des acceptions comme "prendre une décision", "prendre quelqu'un" (avec soi), "prendre pour" (un con) etc... ne sauraient utiliser, de près ou de loin, le même verbe.

Pour "prendre une décision, je peux utiler le derbe dor, dans la mesure où ce verbe est également passe-partout et peut dont être utilisé avec plusieurs mots abstraits (avec des mots concrets, il peut signifier "mettre, rendre...".

Siă? O dora ep as, ed adlavèltyns on? = Alors, tu l'as prise, ta décisdion?

Sinon, on aurait:

Liydun ùt nexàvdus per àt hæntev (Y Duteil)

On aurait un sens assez proche pour usliyd (okèundus) = prendre (quelqu'un) à part.

Sinon, pour prendre bien (ou mal) une réflexion, on aurait stum (également signifiant "trouver" pour "estimer").

Ka stuma as dool = Il l'a mal pris.

Pour "prendre son temps", là, je sèche un peu. Y aurait bien pàn (-a, -ía), d'assez proche ; mais prendre son temps et passer son temps sont trop différents quoique faisant partie du même registre.


*Ne pas confondre gœnsun ùt medranac avec adàvrun ùt medranac.
°Pour "prendre à partie", j'ai obgœnes.

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Silvano



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MessageSujet: Re: Prendre    Jeu 24 Nov 2011 - 19:01

Pour ce genre de situation, un verbe passe-partout comme le fai de la lingwa de planeta est vraiment génial.
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Prendre    Jeu 24 Nov 2011 - 19:19

En elko prendre se dit gibi qui est la forme verbale de GIB (main).

Pour préciser avec quelle partie du corps on prend il suffit de rajouter la clé qui convient :

- gimgibi = prendre dans ses bras
- pėmgibi = prendre dans son bec
- gibgibi = prendre avec la main
- gamgibi = prendre avec les doigts
- naggibi = prendre avec les ongles

etc...

Pour obtenir différentes nuances autour du verbe prendre, il suffit d'ajouter la clé adéquate :

- geugipi = emporter [litt. "prendre avec soi"]
- turgipi = prendre violemment
- torgipi = prendre avec force
- tergipi = prendre rapidement
- miatgipi = prendre illégalement
- lukgipi = prendre sans le possesseur se rende compte de quoi que ce soit

etc...

En ce qui concerne d'autres acceptions du verbe "prendre"

- kėllai = prendre la mouche = KĖL (colère) + LAW (comportement) + i (verbe)
- mislai =prendre la grosse tête = MIS (fierté) + LAW (comportement) + i (verbe)
- liktėma = être pris à un examen = LIK (examen, test) + TĖM (accepter)
- lewigai = prendre un bâtiment (milit.) LEW (bâtiment) + WIG (épidémie, invasion)
- tordigi = prendre d'assaut avec usage de la force TOR (force) + DIG (entonnoir, concentration en un point)


- zikai = se prendre pour ZIK (substitution) = ai (verbe passif)
- sami = prendre, s'enraciner
- Newe gi ? qu'est-ce que qu'il lui prend ? NEW (évènement) = e pour l'interrogation , gi = à lui
- wisai = prendre (glace) coaguler (sang) WIS (glace) + ai verbe passif


Je me suis basé sur quelques exemples de la page "prendre" de Wiktionnaire, je ne l'ai pas tous fait, car ils sont trops nombreux et car l'elko suit toujours le même principe :

- Utiliser la clé la plus adéquate : il en existe près de 800
- Utiliser l'affixe verbal le plus adapté (verbe passif, actif, d'état, ...)
- Utiliser si besoin une autre clé pour préciser le sens. Plus un mot est long plus il sera précis.

Mais pour que cela fonctionne, il est impératif de se détacher du français. C'est valable pour toutes les langues a priori ! Razz

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Anoev
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MessageSujet: Re: Prendre    Jeu 24 Nov 2011 - 19:59

Ziecken a écrit:
En elko prendre se dit gibi qui est la forme verbale de GIB (main).

Pour préciser avec quelle partie du corps on prend il suffit de rajouter la clé qui convient :

- gimgibi = prendre dans ses bras
- pėmgibi = prendre dans son bec
- gibgibi = prendre avec la main
- gamgibi = prendre avec les doigts
- naggibi = prendre avec les ongles

etc...

N'est-ce pas curieux de prendre la clé GIB (main) pour quelque chose qu'on prend dans son bec? N'y a-t-il pas une clef signifiant simplement "saisir" quel qu'en soit les moyens?

Pour obtenir différentes nuances autour du verbe prendre, il suffit d'ajouter la clé adéquate :

Citation :
- geugipi = emporter [litt. "prendre avec soi"]
- turgipi = prendre violemment
- torgipi = prendre avec force
- tergipi = prendre rapidement
- miatgipi = prendre illégalement
- lukgipi = prendre sans le possesseur se rende compte de quoi que ce soit etc...

En ce qui concerne d'autres acceptions du verbe "prendre"

En fait, -gipi parait plus adéquat que -gibi, car plus général.


Citation :
- kėllai = prendre la mouche = KĖL (colère) + LAW (comportement) + i (verbe)
- mislai =prendre la grosse tête = MIS (fierté) + LAW (comportement) + i (verbe)
- liktėma = être pris à un examen = LIK (examen, test) + TĖM (accepter)
- lewigai = prendre un bâtiment (milit.) LEW (bâtiment) + WIG (épidémie, invasion)
- tordigi = prendre d'assaut avec usage de la force TOR (force) + DIG (entonnoir, concentration en un point).


- zikai = se prendre pour ZIK (substitution) = ai (verbe passif)
- sami = prendre, s'enraciner
- Newe gi ? qu'est-ce que qu'il lui prend ? NEW (évènement) = e pour l'interrogation , gi = à lui
- wisai = prendre (glace) coaguler (sang) WIS (glace) + ai verbe passif

Pas mal trouvé! Je suppose que tordigi a un aspect plus stratégique que torgipi?


Citation :
Je me suis basé sur quelques exemples de la page "prendre" de Wiktionnaire, je ne les ai pas tous fait, car ils sont trop nombreux et car l'elko suit toujours le même principe :

- Utiliser la clé la plus adéquate : il en existe près de 800
- Utiliser l'affixe verbal le plus adapté (verbe passif, actif, d'état, ...)
- Utiliser si besoin une autre clé pour préciser le sens. Plus un mot est long plus il sera précis.

Mais pour que cela fonctionne, il est impératif de se détacher du français. C'est valable pour toutes les langues a priori ! Razz

C'est sîur que j'en ai oublié d'avantage! Pour "qu'est-ce qui lui prend", j'ai quelque chose de pas trop éloigné:
Qua ep prukes ni as?

J'ai pas trop saisi (c'est l'cas d'le dire) la différence entre wisai et sami, mis à part que l'un d'eux (wisai) est considéré comme passif. En ce qui me concerne, j'ai (j'l'avais oublié lors de mon inter précédente, mais j'l'avais bien dans les pages "remarques" du dico) hid (-da, -ía), que ce soit pour la glace ou le ciment, mais aussi pour

Da repen hid àt dyfens obrýmandune. = il prend toujours la défense des opprimés.
Àt papirfàktur hidda ignes. = La papéterie a pris feu.
À flègdak hidda ed celsys an: quatek-ùt! = L'infirmier a pris sa température: 41°!

Pour "prendre pour", proche de stum, j'ai ertum, plus fort.

*Avec les pieds, pour un footballeur, Gibo a étant une phrase particulièrement grave, prononcée par l'arbitre, notamment quand le fait a été commis dans la surface de réparation.
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Prendre    Jeu 24 Nov 2011 - 20:55

"Anoev a écrit:

N'est-ce pas curieux de prendre la clé GIB (main) pour quelque chose qu'on prend dans son bec? N'y a-t-il pas une clef signifiant simplement "saisir" quel qu'en soit les moyens?

A première vue, si/ Mais lorsque l'on a bien compris le système clavique on se rend compte que le sens propre (celui qui est indiqué entre parenthèse) n'est qu'un indicatif mnémotechnique permettant de saisir le sens global d'une clé. Ainsi le champ sémantique d'une clé ne se limite pas à son sens propre mais va beaucoup plus loin. GIB (main) exprime la notion de saisie, de manipulation, de préhension, etc... C'est lorsqu'elle s'accompagne du catégorisateur BAW (corps) quelle prend le sens de "main" : gibbao main.

Anoev a écrit:

En fait, -gipi parait plus adéquat que -gibi, car plus général.

En fait, il s'agit d'une étourderie. C'est bien "gibi" car gipi signifie "donner" et vient de la clé GIP (don).

Anoev a écrit:

Pas mal trouvé! Je suppose que tordigi a un aspect plus stratégique que torgipi?

TOR (force) + GIB (main) + -i (verbe) = prendre avec force
TOR (force) + DIG (entonnoir) + i (verbe) = prendre d'assaut avec usage de la force

En fait digi ne signifie pas seulement passer dans un entonnoir, mais aussi toute action qui en rappelle l'idée. tordigi signifie donc qu'une foule se presse avec force dans un même endroit, ce n'est pas forcément dans un contexte stratégique ou militaire, on pourrait utiliser ce mot pour les soldes... Razz


Anoev a écrit:

J'ai pas trop saisi (c'est l'cas d'le dire) la différence entre wisai et sami, mis à part que l'un d'eux (wisai) est considéré comme passif.

C'est normal car le français exprime ces deux notions au moyen d'un verbe unique.

- wisai = prendre : ex : "ma mayonnaise prend, elle n'est pas retombée" WIS (glace) exprime la notion de fixation, de changement d'état, d'un passage, plus ou moins liquide à un état solide.
- sami = prendre : ex : "Je suis content voir que mes plantations prennent." SAM (racine) d'où sami = prendre racine

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Anoev
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MessageSujet: Re: Prendre    Jeu 24 Nov 2011 - 22:11

En fait, si j'résume bien, l'aneuvien est moins précis que l'elko, qui a vraiment un mot non seulement par sens, mais aussi par nuance (cf torgibi/tordigi ; gamgibi/naggibi ; wisai/sami) ; mais un peu plus que le français quand même perce que pour un seul mot, il a quand même

gœnes, tous les sens qui concernent plus ou moins la saisie
stum/ertum, tout ce qui concerne l'estimation (prendre pour*, se prendre pour)
prukes, pour quelque chose qui survient (qu'est-ce qui lui prend?)
hid (attention au faux-ami avec l'anglais to hid) pour tout le reste, en gros, le tout venant.

Il ne me reste plus que "prendre son temps", mais j'crois que j'commence à avoir une idée...soit avec Inlàkes (-xa, -ésa : remplir) ou lojn (-a, -éna : occuper).


*Attention, tout de même:
Da opta ed vicynkads kes nùpkads = Il a pris sa voisine pour épouse (il a choisi sa voisine comme épouse).
Da opta ed neràpdax ber dvonsun das = Il a pris son fils pour le seconder.
Adliyd ed fràndax kœm os, da kan adùv ese. = Prends (amène) ton frère avec toi, y peut nous aider.
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MessageSujet: Re: Prendre    Ven 25 Nov 2011 - 0:27

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Greenheart
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MessageSujet: Re: Prendre    Ven 25 Nov 2011 - 11:48

Leo a écrit:
http://www.cnrtl.fr/definition/prendre

C'est toujours la même définition : attraper / saisir / tenir / porter avec une partie de son corps (au sens réel, étendu à une possession ou au sens de capacité intellectuelle), quelque chose ou quelqu'un. Les compléments indirects souvent élidés contiennent des informations supplémentaires sur la scène - moyen de la prise, position générale, contenant de l'action).

"Je le prends avec moi (dans ma poche / en voiture / en chemin / chaque jour)" ; "Il la prend (dans ses bras / avec son membre viril / en photo / pour une idiote / but / etc.)"


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Anoev
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MessageSujet: Re: Prendre    Ven 25 Nov 2011 - 13:48

Greenheart a écrit:
Il la prend

  • da gœnes kas sed pradhemve (dan) in = dans ses bras
  • da gogún* kas = avec son membre viril
  • da syrgún* kas = en photo
  • da stum kas kes ùt ustáwekaż = pour une idiote.


*J'les avais oublié, ces deux-là, faut dire que ce sont de simples composés de gœnes:

gogún° = go
oxkem + gœnes
syrgún = syr
op + gœnes
°Terme assez trivial (euphémisme) y compris en aneuvien:
 

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Leo



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MessageSujet: Re: Prendre    Ven 25 Nov 2011 - 15:54

Dans beaucoup de ses usages, prendre est ce que les linguistes appellent un light verb, un verbe "léger", c'est à dire vidé de sa substance sémantique au point d'être similaire à un morphème grammatical: http://en.wikipedia.org/wiki/Light_verb . Et si, dans ses usages les moins idiomatiques, prendre se traduit d'une vingtaine de façons en anglais, c'est intéressant de voir qu'il se traduit souvent par d'autres light verbs: http://www.wordreference.com/fren/prendre . C'est ce phénomène qui m'intéresse, bien plus que de tenter de traduire un verbe léger par un verbe "lourd", sémantiquement précis mais redondant dans le contexte.
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MessageSujet: Re: Prendre    Ven 25 Nov 2011 - 20:49

Des verbes
légers
comme gœnes, kàn, dor... ne manquent pas en aneuvien.

Par exemple, le verbe dor (issu de to do anglais) signifie évidemment "faire" dans son sens le plus vague (c'est à dire, pas dans le sens de commettre), mais aussi "mettre" dans le sens de "faire à ce que..."), dans cet exemple:
Nep àr nexàvdur-iψe dorar àt lyftes nœçhev. = Ce ne sont pas les enfants qui ont mis l'ascenseur en panne (pas les enfants-mêmes ont mis...)*.

*... qu'on ne confondra pas avec Nep àr nexàvdur dorar àt lyftes nœçhev? = Les enfants n'ont-ils pas mis l'ascenseur en panne ? ... d'un contenu sémantique très différent ! *




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MessageSujet: Re: Prendre    Ven 25 Nov 2011 - 21:15

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Leo



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MessageSujet: Re: Prendre    Ven 25 Nov 2011 - 22:57

En ce cas tu as un verbe similaire à l'esperanto busi (aller en bus), où le seul morphème léger dans l'histoire est la conversion du nom en verbe?

A noter que "prendre le bus" ne signifie pas forcément "voyager en bus": "Je vais prendre le bus à la gare routière".

Sinon, pour les light verbs en général, peut-être que je devrais ouvrir un thread dédié pour éviter de trop encombrer celui-ci, non?
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MessageSujet: Re: Prendre    Ven 25 Nov 2011 - 23:19

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Silvano



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MessageSujet: Re: Prendre    Ven 25 Nov 2011 - 23:22

lsd a écrit:
le bus se réduit à un-objet-qui-contient-beaucoup-de-monde
Donc, en espéranto, multujo, ou bien multulujo, si on veut être plus précis?

Mais ça peut être aussi un train, un métro, un avion, un bateau, non?


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MessageSujet: Re: Prendre    Ven 25 Nov 2011 - 23:23

Té, j'en ai oublié un (de verbe léger): passer ; cela dit, ses traductions aneuviennes, tout du moins le verbe pas sont plus ciblées sémantiquement, que ce soit le train, le café ou bien les andouillettes grillées, y a toujours une idée de mouvement, soit par la voie de chemin de fer, soit par le filtre de la cafetière soit par le tube digestif. Pour les acceptions un peu plus absrtaites (passer par un état (et non pas par les frontières d'un État), passer à deux voix près, mourir, passer pour (ne pas confondre avec "prendre pour")), j'ai lorèd* qui est vraiment un verbe très léger léger, vu le nombre d'acceptions qu'il peut avoir.

Pour l'acception temporelle, j'ai pàn dans passer son temps, qui marchera aussi pour
Æt mir pàn ni das aṅtep æt mir bisgúnes ni es! = Ça lui pass'ra avant qu'ça m'reprenne !

Pour "transmettre, donner", j'ai gĕf, issu de geven. pris dans un sens propre :
Setad nep o gĕfa àt balls ni das? Da ere lootert poçtan ber çhudun àt gools! = Pourquoi ne lui as-tu pas passé le ballon ? il était le mieux placé pour tirer au but !
un sens malpropre :
Taw gevératen nidiven, ka gĕfă ni das ùt venéren graṅgec. = En guise de cadeau d'adieu, elle lui passa une maladie vénérienne.
et un sens figuré :
Gĕfet ed nùpdax ni es, eg hab slovse ber diktun ni das. = Passe-moi ton mari, j'ai (deux) mots à lui dire.

Et enfin, pour "se passer de": sindor qui est issu d'une contraction de dor sin (faire sans), mais conjugé de manière directe c'est à dire que le complément d'objet est consiféré comme direct:
Er mir sindòre ase. = Nous nous passerons d'eux.

Leo a écrit:
Sinon, pour les light verbs en général, peut-être que je devrais ouvrir un thread dédié pour éviter de trop encombrer celui-ci, non?
Ou bien on renomme celui-ci "verbes légers"? Moi, je préférerais, car des fois (cf plus haut avec dor pour faire et mettre, mais y peut y avoir d'autres exemples dans d'autres langues) il peut y avoir des "correspondances de traductions" entre deux verbes légers.


*Plus léger que sa conjugaison, en tout cas, vu qu'il est accentué sur la dernière syllabe. Il ne fait pas lorda, loréda, mais lorèda, loredéa.
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MessageSujet: Re: Prendre    Ven 25 Nov 2011 - 23:35

Silvano a écrit:
Mais ça peut être aussi un train, un métro, un avion, un bateau, non?
J'osais pas l'dire! Merci d'l'avoir dit pour moi.
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MessageSujet: Re: Prendre    Ven 25 Nov 2011 - 23:36

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Leo



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MessageSujet: Re: Prendre    Sam 26 Nov 2011 - 0:15

Anoev a écrit:
Ou bien on renomme celui-ci "verbes légers"?
Je crois que je préfèrerais quand même ouvrir un fil dédié en section Grammaire, car ça va être vraiment très très touffu comme sujet, notamment à cause, justement, de cet entrecroisement des (très vastes) champs sémantiques des verbes légers entre les langues. Déjà rien que de décortiquer ceux qui correspondent au français "prendre" peut nous tenir en haleine pendant des pages.

Bien sûr, "j'ai pris un poisson" peut se dire "j'ai pêché un poisson", voire "j'ai déplacé un poisson hors de l'eau grâce à un dispositif muni d'un petit crochet métallique", mais tout l'intérêt de ces verbes légers est justement de faire porter l'essentiel du sens sur le substantif, en l'occurence le poisson. Et encore, dans ce cas "prendre" est plutôt lourd, comme verbe.
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MessageSujet: Re: Prendre    Sam 26 Nov 2011 - 0:23

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Anoev
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MessageSujet: Re: Prendre    Sam 26 Nov 2011 - 0:38

lsd a écrit:
Anoev n'a pas remarqué...

Si, si (regarde plus haut). J'ai préféré que ce soit quelqu'un d'autre qui le dît. Afin qu'on ne pense pas trop à un petit fox-terrier blanc, compagnon d'un gr... d'un Gaulois assez enveloppé, nous dirons...
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MessageSujet: Re: Prendre    Aujourd'hui à 17:21

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Prendre
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