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 Noms propres d'une langue à l'autre

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Leo



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MessageSujet: Re: Noms propres d'une langue à l'autre   Jeu 1 Déc 2011 - 0:00

Et pour en rajouter une couche il y a la transformation très récente des vélaires chinoises en palatales devant i. Si récente que l'occident n'a pas encore adapté ses transcriptions. Beijing [peitɕiŋ] se prononçait beiging [peikiŋ] il y a quelques siècles et on écrit toujours Pékin en français.
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Noms propres d'une langue à l'autre   Jeu 1 Déc 2011 - 0:08

D'ailleurs ce JI pour un K apparait dans des noms de marques:
Jialefu = Carrefour [tɕialəfu]
Yijia = Ikea [itɕia]

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Nemszev
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MessageSujet: Re: Noms propres d'une langue à l'autre   Jeu 1 Déc 2011 - 0:10

Oui, donc là nous sommes entrain de lancer une discussion.
Je devrais peut-être créer un sujet spécifiquement sur l'évolution des consonnes en diachronie.

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Leo



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MessageSujet: Noms propres d'une langue à l'autre   Jeu 1 Déc 2011 - 0:15

C'est bizarre, le chinois a quand même les syllabes ka et kei (mais plus ki), pourquoi palataliser Carrefour?
Euh, oui, faisons un nouveau sujet. En laissant ces derniers posts ici, c'est un peu trop décousu pour ouvrir une discussion je trouve ^^

EDIT: Ah ben finalement mon post s'est retrouvé en tête de thread pale
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Noms propres d'une langue à l'autre   Jeu 1 Déc 2011 - 13:30

Peut-être qu'à force d'utiliser "j" pour le K occidental, ils ont fini par s'y habituer pour traduire.
Mais en général, on ne fait pas que translittérer, on essaie que la composition ainsi créée ait un sens qui colle bien à ce que c'est.

Jiālèfú (家乐福), c'est maison/famille-heureux-chance, un truc du style... Carrefour.
Yijiā (宜家), c'est approprié-maison/famille... Ikea.

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Leo



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MessageSujet: Re: Noms propres d'une langue à l'autre   Jeu 1 Déc 2011 - 17:55

Oui, c'est vrai, c'est tout un art, la si(g)nification des mots Very Happy
Ou comment transformer une contrainte en jeu.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Noms propres d'une langue à l'autre   Jeu 1 Déc 2011 - 18:13

On pourrait aussi se demander si des langues non écrites ou écrites de manière non phonétique - comme le chinois - sont plus sujettes à voir leurs sons se transformer.
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Leo



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MessageSujet: Re: Noms propres d'une langue à l'autre   Jeu 1 Déc 2011 - 18:19

Je ne saurais dire, mais l'écriture du chinois est en réalité très phonétique dans la mesure où la plupart des caractères (les hanzi) comportent une clé phonétique.
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MessageSujet: Re: Noms propres d'une langue à l'autre   Jeu 1 Déc 2011 - 22:36

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Nemszev
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MessageSujet: Re: Noms propres d'une langue à l'autre   Ven 2 Déc 2011 - 1:17

À l'inverse, le mot chinois "Kongzi" est devenu dans nos langues occidentales Confucius.
Personnellement, j'ai d'abord assimilé ce mot à "confiance", pour l'idée que m'inspirait le sage chinois typique.

Je crois qu'on pourrait trouver d'autres exemples où un mot étranger voit sa forme changer dans une autre langue par influence de mots présents dans la langue cible ou par fausse étymologie...

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MessageSujet: Re: Noms propres d'une langue à l'autre   Ven 2 Déc 2011 - 1:29

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Leo



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MessageSujet: Re: Noms propres d'une langue à l'autre   Ven 2 Déc 2011 - 1:45

Nemszev a écrit:
À l'inverse, le mot chinois "Kongzi" est devenu dans nos langues occidentales Confucius.
Le "fu" a quand même une origine: 孔夫子 Kǒngfūzǐ: Maître Kong, est la forme longue de kongzi. Comme le pinyin zi se prononce à peu près tsɨ et que les jésuites avaient de drôles de prononciation du latin, ils ont dû le transformer en ci.

Citation :
Personnellement, j'ai d'abord assimilé ce mot à "confiance", pour l'idée que m'inspirait le sage chinois typique.
Moi je l'assimilais à "confus" Very Happy car personne ne comprend les paroles des sages chinois.

Pour Babel comme porte des cieux, en sanore je ne sais pas comment le traduire, ils n'ont pas de portes... Mais ils ont des légendes bien épicées de leur crû avec des trucs bizarres dans la montagne.
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MessageSujet: Re: Noms propres d'une langue à l'autre   Ven 2 Déc 2011 - 2:00

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Anoev
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MessageSujet: Re: Noms propres d'une langue à l'autre   Ven 2 Déc 2011 - 2:03

Nemszev a écrit:
À l'inverse, le mot chinois "Kongzi" est devenu dans nos langues occidentales Confucius.
Quand même! Kongzi, même écrit en alphabet latin, ça fait plus chinois que Confucius. Quand j'étais préado, j'ai même cru, une courte période, que Conficius n'était pas chinois, mais... romain! Si! Si!

Bon, évidemment, je suis revenu assez vite de ma méprise, mais avec Kongzi, je n'aurais pas fait une telle bourde!
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Noms propres d'une langue à l'autre   Ven 2 Déc 2011 - 13:42

J'admets que Konfuzi prononcé par un occidental, ça donnerait Confut(s)i, et si on rajoute -us pour le latiniser, Confutius... C'est l'orthographe latine du mot ?

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Leo



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MessageSujet: Re: Noms propres d'une langue à l'autre   Ven 2 Déc 2011 - 17:50

Non, c'est bien Confucius en latinisé: http://la.wikipedia.org/wiki/Confucius (mais c'est du latin de jésuites).
Et qui connait Abū l-Walīd Muhammad ibn Ahmad ibn Muhammad ibn Ahmad ibn Ahmad ibn Rušd?
Spoiler:
 
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Silvano



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MessageSujet: Re: Noms propres d'une langue à l'autre   Ven 2 Déc 2011 - 19:20

Leo a écrit:
Et qui connait Abū l-Walīd Muhammad ibn Ahmad ibn Muhammad ibn Ahmad ibn Ahmad ibn Rušd?
J'imagine que ce n'est pas le nom que lui donnait sa mère!
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Leo



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MessageSujet: Re: Noms propres d'une langue à l'autre   Ven 2 Déc 2011 - 21:26

Sa mère devait l'appeler "Rurush" ou quelque chose dans le genre.
Ce "av" se retrouve aussi dans Avicenne, et bien d'autres:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Latinised_names#Coined_in_the_Renaissance

lsd a écrit:
Suivant les exégètes (je parle pas la langue) Babel contiendrait outre le sens de porte de Dieu le sens de confusion par mélange study
Il y a même des logiciels pour retrouver (après coup) la prophétie des résultats des cantonales de Trigodon-sur-Floudoyeaux dans les Escritures Wink
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MessageSujet: Re: Noms propres d'une langue à l'autre   Ven 2 Déc 2011 - 21:35

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MessageSujet: Re: Noms propres d'une langue à l'autre   Ven 2 Déc 2011 - 21:44

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Anoev
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MessageSujet: Re: Noms propres d'une langue à l'autre   Sam 3 Déc 2011 - 13:13

N'embêche que j'me d'mande encore pourquoi on s'obstine encore à appeler Bangkok la ville de Krung-thep... Remarquez qu'on a bien Anvers pour Antwerpen, Florence pour Firenze et Ratisbonne pour Regensburg, pour ne citer que ces trois-là. On aurait pu avoir pire: Danubville pour Dunaújváros. C'est pas passé loin (du Danube Razz ) !




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MessageSujet: Re: Noms propres d'une langue à l'autre   Sam 3 Déc 2011 - 16:08

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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Noms propres d'une langue à l'autre   Sam 3 Déc 2011 - 16:17

Anoev a écrit:
Remarquez qu'on a bien Anvers pour Antwerpen, Florence pour Firenze et Ratisbonne pour Regensburg,

Les exonymes indiquent que ces villes ont depuis longtemps un nom propre en français, en raison de leur importance ou proximité avec les pays de langue d'oïl.
Anvers a longtemps eu une minorité francophone dominante, les fransquillons. On se souvient des reines que Florence donna à la France. Ratisbonne est un nom gaulois (Radasbona), tandis que les Allemands se sont contentés de traduire le nom romain ultérieur : Castra Regina = le château sur la Regen = Regensburg.
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MessageSujet: Re: Noms propres d'une langue à l'autre   Sam 3 Déc 2011 - 16:27

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Silvano



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MessageSujet: Re: Noms propres d'une langue à l'autre   Sam 3 Déc 2011 - 16:57

Les Hongrois disent Bécs pour Wien et Pozsony pour Bratislava. La ville de Cluj, en Transylvanie*, est pour eux Kolozsvár (mais vár signifie simplement château...). Il y a une ville au Tyrol italien appelée Sterzing en allemand et Vipiteno en italien...

*Les Hongrois se demandent aussi pour ce trans- dans Transylvanie. Pour eux, c'est Erdely, le pays de la forêt (erdő)...
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MessageSujet: Re: Noms propres d'une langue à l'autre   Aujourd'hui à 23:34

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