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 Babel et autre babil

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MessageSujet: Babel et autre babil   Mar 6 Déc 2011 - 22:07

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Greenheart
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MessageSujet: Re: Babel et autre babil   Mer 7 Déc 2011 - 14:38

Une traduction de la légende de Babel en Rémaï 12.7.

La version française vient de ma traduction du latin basée sur la version de la Bible du Vatican (voir le site) et armé du dictionnaire de latin de chez Bordas, en faisant systématiquement des aller retour de la partie française à la partie latine. Plus j'ai fais des recherches sur les noms propres et sur les techniques de construction de l'époque selon des sources encyclopédiques basiques.

Vous apprécierez cet échantillon de rémaï archaïque pour ceux qui suivent le fil rémaï Smile

Je reproduis ma traduction d'époque telle que je l'ai retrouvée sur mon disque dur.


Citation :
1. Toute la terre avait une seule langue et les mêmes mots.
>V +. OX_L+X VL +8_S+8, +8V_<+O8.
Kévé yé. Wada_sé-idé vale yana_sé-iné, yanava_ré-ioné.

2. Comme ils étaient partis de l'orient, ils trouvèrent une plaine au pays de Schinear, et ils y habitèrent.
>V O. 8_VL +S >< >_, 8_VL 8_L+8 +A ++ LL+8’S_<’, +’ 8_L8.
Kévé wé. Naa_vamé iha géré kaa. Naa_vamé naa_sé-iné ibé jé shé-in’har’, y naa_sévané.

3. Ils se dirent l'un à l'autre : Allons ! Faisons des briques, et cuisons-les au feu.
Et la brique leur servit de pierre, et le bitume leur servit de ciment.

>V >. 8V_Kévé ké. Navaa_révano : Vamo ! Dévamo nadaa_sé-ioné, i ioné mévamo vé-imé.
+’ 8X_L+X 8X_7+N, +’ 8X_8O’L+X 8X_8O’N+S.
I nadaa_sé-idé nadaa_lé-iné, i nadaa_no’lé-idé nadaa_no’mé-imé.

4. Ils dirent encore : Allons ! Bâtissons-nous une ville et une tour dont le sommet touche au ciel, et faisons-nous un nom, afin que nous ne soyons pas dispersés sur la face de toute la terre.
>V X. 8V_Véké dé. Navaa_révano mo’ : Vamo ! Navaa_lévamo navaa-oiné i navaa_lé-iné, leu lé-idé waa_lé-ilé,
+’ 8_+VNO, S’ 8_8O’OVLO 8_L+<.
I naa_ivamo, heu naa_no’ovalo naa_sé-iré.

5. L'Éternel descendit pour voir la ville et la tour que bâtissaient les fils des hommes.
>V V. X_8O’8+X 8_LV8 S8_
Kévé vé. Daa_no’né-idé naa_sévané hanaa_ravahé navaa_o-iné i navaa_lé-iné, ioné lévaso madaa_mé-iodé wo daa_méiodé.

6. Et l'Éternel dit: Voici, ils forment un seul peuple et ont tous une même langue, et c'est là ce qu'ils ont entrepris; maintenant rien ne les empêcherait de faire tout ce qu'ils auraient projeté.
>V A. +’ X_8O’8+X 8_SV8 : +, X_+OX +_O+8 +’ +_S+8, +’ 7_+8 7>NO. + 8O’+X 8VL OS_
Kévé bé. I daa_no’néidé naa_havané : Yé, daa_iodé yaa_o-iné i yaa_hé-idé, i laa_iné légano. Yé no’idé névalé wahaa_révamo.

7. Allons ! Descendons, et là confondons leur langage, afin qu'ils n'entendent plus la langue, les uns des autres.
>V S. VN+ ! 8_LVN+, +’ 7, 8O’OVN+ 8V_<+87, 7’ 8V_8O
Kévé hé. Vaméyé ! Naa_savaméré, i lé, no’ovameyé navaa_ré-inélé, leu navaa_no’révamolé hé-ionolé.

8. Et l'Éternel les dispersa loin de là sur la face de toute la terre; et ils cessèrent de bâtir la ville.
V> 7. X’ X_8O’8+X +8O7 8O’OV8 8O’+, O_L+<, +’ 8O’7VSO7 8V_O+8.
Véké lé. Deu daa_no’né-idé inolé no’ované no’yé, Waa_sé-iré, i no’lévaholé navaa_oiné.

9. C'est pourquoi on l'appela du nom de Babel, car c'est là que l'Éternel confondit le langage de toute la terre, et c'est de là que l'Éternel les dispersa sur la face de toute la terre.
V> <. O’ +X +A8 ++ A_A7’, O’ + X_8O’8+X 8O’OV8 8V_>+8 OO’ O_L+8,
Véké ré. O idé ibané jé baabél, o yé daa_no’né-idé no’ované navaa_ré-iné wo’ waa_sé-iné,
+’ + X_8O’8+X 8O’OV8 +8O7 O_L+<.
I yé daa_no’né-idé no’ované inolé waa_sé-iré.

Schinear = Shin’ar = Shin (ce qui change) + Yathar (ce qui demeure), l’éternel.


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Greenheart
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MessageSujet: Re: Babel et autre babil   Mer 7 Déc 2011 - 15:07

Les versions du Vatican 1 :

http://www.vatican.va/archive/bible/index_fr.htm

Il y a aussi une version en chinois.
Je n'ai pas trouvé de version française sur le site du Vatican (!).

***

En Latin (extrait de la NOVA VULGATA :

Source : http://www.vatican.va/archive/bible/nova_vulgata/documents/nova-vulgata_vt_genesis_lt.html

Citation :
11
1 Erat autem universa terra labii unius et sermonum eo rundem.
2 Cumque proficiscerentur de oriente, invenerunt campum in terra Sennaar et habitaverunt in eo.
3 Dixitque alter ad proximum suum: “Venite, faciamus lateres et coquamus eos igni”. Habueruntque lateres pro saxis et bitumen pro caemento.
4 Et dixerunt: “Venite, faciamus nobis civitatem et turrim, cuius culmen pertingat ad caelum, et faciamus nobis nomen, ne dividamur super faciem universae terrae”.
5 Descendit autem Dominus, ut videret civitatem et turrim, quam aedificaverunt filii hominum,
6 et dixit Dominus: “Ecce unus est populus et unum labium omnibus; et hoc est initium operationis eorum, nec eis erit deinceps difficile, quidquid cogitaverint facere.
7 Venite igitur, descendamus et confundamus ibi linguam eorum, ut non intellegat unusquisque vocem proximi sui”.
8 Atque ita divisit eos Dominus ex illo loco super faciem universae terrae, et cessaverunt aedificare civitatem.
9 Et idcirco vocatum est nomen eius Babel, quia ibi confusum est labium universae terrae, et inde dispersit eos Dominus super faciem universae terrae.

***

En italien extrait de LA SACRA BIBBIA :

http://www.vatican.va/archive/ITA0001/__PB.HTM


Citation :
11


[1] Tutta la terra aveva una sola lingua e le stesse parole.

[2] Emigrando dall'oriente gli uomini capitarono in una pianura nel paese di Sennaar e vi si stabilirono.

[3] Si dissero l'un l'altro: "Venite, facciamoci mattoni e cuociamoli al fuoco". Il mattone servì loro da pietra e il bitume da cemento.

[4] Poi dissero: "Venite, costruiamoci una città e una torre, la cui cima tocchi il cielo e facciamoci un nome, per non disperderci su tutta la terra".

[5] Ma il Signore scese a vedere la città e la torre che gli uomini stavano costruendo.

[6] Il Signore disse: "Ecco, essi sono un solo popolo e hanno tutti una lingua sola; questo è l'inizio della loro opera e ora quanto avranno in progetto di fare non sarà loro impossibile.

[7] Scendiamo dunque e confondiamo la loro lingua, perché non comprendano più l'uno la lingua dell'altro".

[8] Il Signore li disperse di là su tutta la terra ed essi essarono di costruire la città.

[9] Per questo la si chiamò Babele, perché là il Signore confuse la lingua di tutta la terra e di là il Signore li disperse su tutta la terra.

***

En Espagnol :

Ici : http://www.vatican.va/archive/ESL0506/__PC.HTM

Citation :
Capítulo 11



La Torre de Babel

1 Todo el mundo hablaba una misma lengua y empleaba las mismas palabras.

2 Y cuando los hombres emigraron desde Oriente, encontraron una llanura en la región de Senaar y se establecieron allí.

3 Entonces se dijeron unos a otros: «¡Vamos! Fabriquemos ladrillos y pongámolos a cocer al fuego». Y usaron ladrillos en lugar de piedra, y el asfalto les sirvió de mezcla.

4 Después dijeron: «Edifiquemos una ciudad, y también una torre cuya cúspide llegue hasta el cielo, para perpetuar nuestro nombre y no dispersarnos por toda la tierra».

5 Pero el Señor bajó a ver la ciudad y la torre que los hombres estaban construyendo,

6 y dijo: «Si esta es la primera obra que realizan, nada de lo que se propongan hacer les resultará imposible, mientras formen un solo pueblo y todos hablen la misma lengua.

7 Bajemos entonces, y una vez allí, confundamos su lengua, para que ya no se entiendan unos a otros».

8 Así el Señor los dispersó de aquel lugar, diseminándolos por toda la tierra, y ellos dejaron de construir la ciudad.

9 Por eso se llamó Babel allí, en efecto, el Señor confundió la lengua de los hombres y los dispersó por toda la tierra.




En Anglais, extrait de la New American Bible :

Ici : http://www.vatican.va/archive/ENG0839/__PD.HTM


Citation :
Chapter 11

1

1 The whole world spoke the same language, using the same words.

2

2 While men were migrating in the east, they came upon a valley in the land of Shinar and settled there.

3

They said to one another, "Come, let us mold bricks and harden them with fire." They used bricks for stone, and bitumen for mortar.

4

3 Then they said, "Come, let us build ourselves a city and a tower with its top in the sky, and so make a name for ourselves; otherwise we shall be scattered all over the earth."

5

LORD came down to see the city and the tower that the men had built.

6

Then the LORD said: "If now, while they are one people, all speaking the same language, they have started to do this, nothing will later stop them from doing whatever they presume to do.

7

Let us then go down and there confuse their language, so that one will not understand what another says."

8

Thus the LORD scattered them from there all over the earth, and they stopped building the city.

9

4 That is why it was called Babel, because there the LORD confused the speech of all the world. It was from that place that he scattered them all over the earth.

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Greenheart
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MessageSujet: Re: Babel et autre babil   Mer 7 Déc 2011 - 15:14

Wikipedia a dit Very Happy

Citation :
Babel vient du mot akkadien Bāb-allah (la porte du Dieu), Bāb voulant dire « porte » et ilu voulant dire « Dieu ». (décliné allah) Autre signification bab-'el (la cité de Dieu). On peut aussi y voir une onomatopée : cf babil.

Cette origine est clairement une référence à Babylone, située dans le chapitre 11 de la Genèse, dans le pays de Shinear (Sumer).


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MessageSujet: Re: Babel et autre babil   Mer 7 Déc 2011 - 22:45

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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Babel et autre babil   Mer 7 Déc 2011 - 22:58

Moi, je l'ai faite à partir de Chouraqui :

Textes bibliques (traductions littérales en français faites par André Chouraqui à http://nachouraqui.tripod.com/ ).

Tour de Babèl / Tor os Babèl

1. Et c'est toute la terre, une seule lèvre, des paroles unies

1. Ed est id hol ardh, oin lip, oiniht wekwsa

2. Et c'est à leur départ du Levant, ils trouvent une faille en terre de Shin'ar et y habitent.

2. Ed fortrehcus Aghyernlandtos, trehvent un spalt in land Shin'ar ed i weike ter.

3. Ils disent, l'homme à son compagnon: "Offrons, briquetons des briques! Flambons-les à la flambée!" La brique est pour eux pierre, le bitume est pour eux argile.

3. Bahnt, mensc sieni sokwi: "Smad schehnke, smad istie istias! Smad bauke ia med id ogwn!" Aynt istia petra, aynti darv loid.

4. Ils disent: "Offrons, bâtissons-mous une ville et une tour, sa tête aux ciels, faisons-nous un nom afin de ne pas être dispersés sur les faces de toute la terre".

4. Bahnt: "Smad schehnke, struge sib un urb ed un tor, ids cap do ia waurns, smad kwehre sib uno nam, mae ses diaspohrn ep ia faces ios hol ardh".

5. IHVH-Adonaï descend pour voir la ville et la tour qu'avaient bâties les fils du glébeux.

5. IHVH-Adonay gwaht ghomtro kay vide id urb ed id tor ies sons ios glebeus hieb struct.

6. IHVH-Adonaï dit: "Voici, un seul peuple, une seule lèvre pour tous! Cela, ils commencent à le faire. Maintenant, rien n'empêchera pour eux tout ce qu'ils préméditeront de faire!

6. IHVH-Adonay baht: "En, oin folk, oin lip quantims! To bikwehrnt. Nun neid stambhsiet pro i quanto kwehrskwsient!

7. Offrons, descendons et mêlons là leur lèvre afin que l'homme n'entende plus la lèvre de son compagnon."

7. Smad schehnke, gwahe ghomtro ed blande ter ir lip maeti mensc awiet sien sokwi sbei lip."

8. IHVH-Adonaï les disperse de là sur les faces de toute la terre: ils cessent de bâtir la ville.

8. IHVH-Adonay diaspehrt i tetos ep ia faces ios hol ardh: zastrugent id urb.

9. Sur quoi, il crie son nom: Babèl, oui, là, IHVH-Adonaï a mêlé la lèvre de toute la terre, et de là IHVH-Adonaï les a dispersés sur les faces de toute la terre.

9. Ep quo, is criet ids nam: Babèl, ya, ter, IHVH-Adonay hat blans id lip ios hol ardh, ed tetos IHVH-Adonay hat diaspohrn i ep ia faces ios hol ardh.
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MessageSujet: Re: Babel et autre babil   Mer 7 Déc 2011 - 23:04

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Silvano



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MessageSujet: Re: Babel et autre babil   Mer 7 Déc 2011 - 23:09

La traduction en kotava est là.

J'avais fait une traduction en uropi sur le wiki, mais j'ai la flemme de la retrouver.
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MessageSujet: Re: Babel et autre babil   Mer 7 Déc 2011 - 23:12

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Leo



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MessageSujet: Re: Babel et autre babil   Mer 7 Déc 2011 - 23:15

J'ai du mal à comprendre le but de Chouraki avec sa traduction littérale; il rend étrange des tournures qui étaient tout à fait ordinaires en hébreu ancien, comme "l'homme à son compagnon" qui signifiait "l'un l'autre", ou lèvre qui était comme langue (sens littéral à figuré).
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MessageSujet: Re: Babel et autre babil   Mer 7 Déc 2011 - 23:22

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Leo



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MessageSujet: Re: Babel et autre babil   Mer 7 Déc 2011 - 23:24

A ce moment-là il vaut mieux étudier l'hébreu. Moi aussi je peux rendre Shakespeare très très hype en le traduisant littéralement Laughing
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MessageSujet: Re: Babel et autre babil   Mer 7 Déc 2011 - 23:34

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Silvano



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MessageSujet: Re: Babel et autre babil   Jeu 8 Déc 2011 - 0:57

Et en espéranto:
1 Sur la tuta tero estis unu lingvo kaj unu parolmaniero.
2 Kaj kiam ili ekiris de la oriento, ili trovis valon en la lando Ŝinar kaj tie ekloĝis.
3 Kaj ili diris unu al alia: Venu, ni farubrikojn kaj ni brulpretigu ilin per fajro. Kaj la brikoj fariĝis por ili ŝtonoj, kaj la bitumo fariĝis por ili kalko.
4 Kaj ili diris: Venu, ni konstruu al ni urbon, kaj turon, kies supro atingos la ĉielon, kaj ni akiru al ni gloron, antaŭ ol ni disiĝos sur la supraĵo de la tuta tero.
5 Kaj la Eternulo malleviĝis, por vidi la urbon kaj la turon, kiujn konstruis la homidoj.
6 Kaj la Eternulo diris: Jen estas unu popolo, kaj unu lingvon ili ĉiuj havas; kaj jen, kion ili komencis fari, kaj ili ne estos malhelpataj en ĉio, kion ili decidis fari.
7 Ni malleviĝu do, kaj Ni konfuzu tie ilian lingvon, por ke unu ne komprenu la parolon de alia.
8 Kaj la Eternulo disigis ilin de tie sur la supraĵon de la tuta tero, kaj ili ĉesis konstrui la urbon.
9 Tial oni donis al ĝi la nomon Babel, ĉar tie la Eternulo konfuzis la lingvon de la tuta tero kaj de tie la Eternulo disigis ilin sur la supraĵonde la tuta tero.
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Babel et autre babil   Jeu 8 Déc 2011 - 2:37

lsd a écrit:
Shocked Intéressant le sens de shinear j'avais rien trouvé de particulier sur la toile...tu as des réference? Ta traduction rémaï le prend en compte comment ?

De mémoire, la note sur Shinear provenait de pages qui traduisait et localisait les noms propres des lieux de la Bible au fil de la lecture de l'Ancien Testament.
Il me semble que j'ai vu passer les pages en question quand j'ai refait la recherche tout à l'heure. Si je le retrouve, je poste.

***edit***

Il y avait aussi des notes dans une de mes bibles papier à ce sujet.
Il va falloir que je refasse tout le chemin de l'époque ou que je retrouve d'éventuelles notes plus complètes dans les tréfonds de mon disque dur de l'époque.
Je me suis aussi demandé si je n'avais pas traduit Shinear avec du Primordial, mais dans ce cas, d'où serait sorti Yathar ?
Je penche donc pour une source (papier ou internet) qui proposait la traduction des noms de la Bible à partir de l'Hébreu...

***edit 2 ***

Trouvé Yathar plusieurs fois :

http://www.lexique-biblique.com/lexiques/hebreu/strong-hebreu-03498-yathar+rester+demeurer+laisser+preeminence+dela.html
http://www.enseignemoi.com/bible/strong-biblique-hebreu-yathar-3498.html
http://concordances.org/hebrew/3498.htm

J'ignore si ces sources sont valides, mais je pense que j'ai sûrement compulsé ce genre de lexique, soit papier soit sur Internet pour en arriver à rédiger ce type de note.

***fin edit***


Le problème lors de la première traduction en Rémaï était de traduire correctement "Le Seigneur", alors que dans mes trois éditions papiers de la Bible, le même mot était déjà traduit de plusieurs façons différentes, en fonction de la période d'origine des passages.

Dans ce cas, c'est l’Éternel qui devenait la traduction la plus approprié par rapport aux traductions les plus anciennes - un nom qui rappelle énormément le Chronos gréco-romain, ce qui permettait une lecture de la légende de Babel beaucoup plus pertinente, sage et réaliste : le conte montrait simplement que le temps était l'ennemi des entreprises humaines, car au bout d'un temps long, il finissait toujours par se créer des incompréhensions, des disputes et des batailles - n'importe quelle cité finissait par tomber, n'importe quel population finissait par se séparer et revenir éventuellement toujours plus différents.

Je précise aussi qu'entre deux possibilités de traduction l'une apparemment incohérente et l'autre apparemment cohérente, j'opte en générale pour la version la plus cohérente.
La démarche du Rémaï qui obligeait à "traduire" par un mot se définissant lui-même par ses signes marquait automatiquement les problèmes de cohérences d'un texte, ou d'un mot : impossible pour l'auteur du texte à "Rémaïniser" de masquer des trous de traduction, du rapiéçage, des répétitions inutiles ou inappropriées ou des libertés anachroniques avec un "schtroumpf" par-ci ou par-là.
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MessageSujet: Re: Babel et autre babil   Jeu 8 Déc 2011 - 3:00

Babel mot à mot en Hébreu / Anglais écrit et translittéré apparemment à partir d'ici :

http://biblos.com/genesis/11-1.htm

Pour avancer au verset suivant, cliquez à droite sur l'onglet VERSET.

***

Schinear (en français) est traduit en anglais "Shinar".
Je ne sais pas comment exploiter la version originale en Hébreu, désolé.

Citation :

שִׁנְעָ֖ר of Shinar

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MessageSujet: Re: Babel et autre babil   Jeu 8 Déc 2011 - 3:08

Un lien de plus à propos de la traduction de Shinar, mais ça brasse beaucoup de choses apparemment :

http://www.abarim-publications.com/Meaning/Shinar.html#.Tt_-pfJXuuE

Je ne peux pas non plus garantir la source, mais la page semble citer ses références.


Citation :
Shinar is the region in southern Mesopotamia where Nimrod's kingdom commenced. It is also the location of the tower of Babel (Genesis 11:2).

"The beginning of his kingdom was Babel and Erech and Accad and Calneh, in the land of Shinar. From that land he went forth into Assyria, and built Nineveh and Rehoboth-Ir and Calah, and Resen between Nineveh and Calah; that is the great city." - Genesis 10:10-12

The etymology or meaning of the name Shinar is not known for sure, but various possibilities exist.

Jones' Dictionary of Old Testament Proper Names derives it from shr (sh'r). The root idea is to split open, to break through. Derivative shr (sha'ar) means gate.

Thus Jones reads Casting Out, or Scattering In All Manner Of Ways, but admits that "the derivation, however, is very uncertain." This explanation, for instance, fails to explain what happened to the letter nun in the name Sharon, and that's a pretty big failure.

More appealing is the root group naar (na'ar I, II & III):
naar (na'ar) means to growl.
naar (na'ar II) means shake, shake out or off.
naar (na'ar III) is the root for words like naar (na'ar), boy, youth, and naar (na'ar), youth, early life.

This root preceded by the relative particle shin, meaning who, which, that, yields That What Is Young (or Shakes, Growls).

Je n'ai pas le temps de traduire : j'avais noté "ce qui change" - ce qui correspond avec l'idée de "jeunesse" comme de "split open" bourgeonner (puisqu'un jeune ou un bourgeon est une chose en pleine mutation, pleine croissance, plein changement).

Idem pour Yathar - la traduction des liens précédents est "ce qui reste" - ce qui est bien la signification que j'avais retenu "ce qui demeure" (malgré le temps qui s'écoule).
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MessageSujet: Re: Babel et autre babil   Lun 19 Déc 2011 - 14:19

En Rémaï 32, cela devrait ressembler à ceci :

1. Toute la terre avait une seule langue et les mêmes mots.
WALA SEIN YOU JE REIN LAYAMOUN SAO.

2. Comme ils avaient quitté l'orient,
NEÏ SOÏ SEIJILON WIVO

ils trouvèrent une plaine au pays de Schinear, et ils y habitèrent.
WO YOU SHAÏNIUR ENSEI BUYAN DU WILOLO WAO.

3. Ils se dirent l'un à l'autre : Allons ! Faisons des briques, et cuisons-les au feu.
WIYOWI SHOU WOÏ NEI SIDU MOÏ SHEIBI NOÏ KEIDE DOTAO.

Et la brique leur servit de pierre, et le bitume leur servit de ciment.
DAÏ MOÏKEIDE NOÏ NEIDI, DAÏ MOÏNEI SHIMI NOÏWAN WAO.

4. Ils dirent encore : Allons ! Bâtissons-nous une ville et une tour dont le sommet touche au ciel,
ENDU WISHOU SEIDA WUSEI DE VOLO SHEN DOTAO.

et faisons-nous un nom, afin que nous ne soyons pas dispersés sur la face de toute la terre.
DAÏ WOU JEYOUN NONO MI WAO, LU NAKOÏ MISHO MOÏ SAWALASEIN.

5. L'Éternel descendit pour voir la ville et la tour que bâtissaient les fils des hommes.
EN LEIJAÏN VOSE LU RASEIDATE NOÏDOTO MAÏ TOÏ JEIKIN.

6. Et l'Éternel dit: Voici, ils forment un seul peuple et ont tous une même langue,
LEIJAÏN YOSHOU DE WI WOUJE JEIN GU WOUJE REIN WAO.

et c'est là ce qu'ils ont entrepris; maintenant rien ne les empêcherait de faire tout ce qu'ils auraient projeté.
DU KEIN-DE WOÏNO ZAO MAÏ SHI NANOMO WI NOÏRAKEI SHAÏN YAO.

7. Allons ! Descendons, et là confondons leur langage, afin qu'ils n'entendent plus la langue, les uns des autres.
JIVOSEMAÏ LU DO WIWOULAÏMOUN TAO, DAÏ TOÏWI WOÏRAREIN NAO.

8. Et l'Éternel les dispersa loin de là sur la face de toute la terre; et ils cessèrent de bâtir la ville.
EN DAÏ LEIJAÏN SHO NATOÏ WI MOÏ SAWALA SEIN WAO, DU NOÏSEIDAN MAMADOZAO.

9. C'est pourquoi on l'appela du nom de Babel,
SU SEIYOU BABIL EN WAO

car c'est là que l'Éternel confondit le langage de toute la terre
SU DE LEIJAÏN DOKAÏ NOÏ NAYAWOUMOUN GU JEREIN WUWALASEIN ZAO

, et c'est de là que l'Éternel les dispersa sur la face de toute la terre.
WU RE LEIJAÏN NAKOÏ WISHO SALAYASEIN ZAO.

***

J'ai eu des difficultés à traduire "confondre" (rendre confus) : il m'était possible de traduire directement, mais la cohérence de texte, sa symétrie et l'obligation inhérente au rémaï de traduire par un mot qui s'autodéfinit m'ont fait traduire "confondre" par "multiplia les manières de traduire les idées en mots", ce qui parait juste et conforme au début ("les mêmes mots", donc les mêmes unités lexicales prononcées). A l'opposé, rendre confus se serait traduit par une expression vide de sens ou trompeuse, mais il parait clair que le peuple décrit par la légende continue de vouloir dire quelque chose de clair, mais ne peut comprendre l'autre car il ne comprend plus ses mots, donc la manière dont il transforme ses pensées en sons articulés.

J'ai aussi dû à nouveau mettre de l'ordre dans la séquence de la cuisson des briques : ce ne sont pas les briques (achevées) mais la terre (moulée) qui en étant cuite sert ensuite de pierre, tandis qu'en parallèle la boue bitumeuse va elle servir de ciment. Dans les versions françaises et latines, la notion de brique est confondue avec celle de terre etc. et en rémaï 32, ça ne passe pas du tout et le bon sens pousse à corriger la progression de la phrase et le choix des mots.

L'Eternel s'est retrouvé traduit par LEIJAÏN (celui dont le métier est éternel - celui qui est toujours occupé à faire).
Je n'ai pas pu utiliser JEI parce que l'Eternel ne semble pas avoir de corps et semble de nature complètement opposée à la population décrite.
Du coup, il n'y a pas d'anthropomorphisme ou de personnalisation de la figure divine mise en scène dans la légende.

Une autre difficulté était de ponctuer correctement les phrases. C'est facile quand il y a des impératifs - cela donne automatiquement DAO.
C'était moins évident pour ponctuer les affirmations du narrateur ou de la figure divine, notamment à la fin de la ligne 7 où toutes les difficultés sémantiques s'accumulent (protagoniste involontaire, négation, prise en compte du point de vue subjectif du protagoniste, le tout étant présenté comme un projet, donc quelque chose qui n'est pas encore arrivé...).

En conclusion :

La version 32 n'a plus grand chose à voir avec la première traduction en rémaï mais est beaucoup plus facile à apprendre, et, me semble-t-il complètement univoque et stable.

La légende de Babel est un texte beaucoup plus compliqué à traduire qu'il n'y parait du point de vue des idées, à cause des points de vues imbriqués, des actions projetées et de tous les groupes qui sont tantôt réunis mais contenant des individus qui se parlent ou construisent ensemble, tantôt explosés en un nombre indéfini de groupes qui continuent d'interagir en se parlant sans se comprendre et en essayant de finir une construction sans y parvenir.

Plus des mots identiques reviennent pour désigner des objets différents (la terre que l'on cuit pour faire des briques, la terre que l'on habite, la terre à la surface de laquelle on est dispersée, qui ne peut être la seule plaine décrite au début, ou même le seul pays qui contient la plaine). Sans oublier les difficultés à reconstituer la prononciation originale de Schinear / Shinar donc à éventuellement traduire ou translittérer le nom propre etc. et l'arrivée inopinée de la traduction d'un des noms de Dieu. Bref, c'est la totale ou peu s'en faut.

Si vous débutez dans votre langue construite, ne commencez surtout pas par traduire ce texte, ou alors seulement pour voir à quel point votre nouvelle langue a besoin d'être développée Rolling Eyes
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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: Babel et autre babil   Ven 31 Oct 2014 - 13:30

Voici ma version du texte de Babel en greedien ancien. Je me suis basé sur la traduction française de la Bible du Semeur, avec vérification sur Chouraqui et la Bible en français courant.

1 Osloo ba atan thual koo es gud tiampe ba koo raa.
A cette époque-là, tous les hommes parlaient la même langue et tenaient le même langage.

2 Espes phil si buir si thod atan ba na buo, Sinaardiyaa na yosku pak iyildiyaa esku poo atan ba.
Lors de leurs migrations depuis le soleil levant, ils découvrirent une vaste plaine dans le pays de Chinéar et ils s'y établirent.

3 Ik si uspalit : -Yaa thuokit na ! Yaa zeyuda tiooz esku phiusekhet.
Tiup bed li nomokot li, gud tiooz li eptem naap li.

Ils se dirent les uns aux autres: -Allons, moulons des briques et cuisons-les au four.
   Ainsi ils employèrent les briques comme pierres et le bitume leur servit de mortier.

4 Esku uspalit : -Yaa thuokit na ! Yaa timsia sa es timsia muz ong kholso lo suarap duay diu logu Arda ku si met belengakhat diu.
Puis ils dirent: Allons, construisons-nous une ville et une tour dont le sommet atteindra jusqu'au ciel, alors notre nom deviendra célèbre et nous ne serons pas disséminés sur l'ensemble de la terre.

5 Muz si tuepe Khuapak logu yees Adam kor timsiat buo sa li kholso li.
L'Eternel descendit du ciel pour voir la ville et la tour que les hommes construisaient.

6 Titiin thual Khuapak : -Yos, thual koo buo gori ba - balang na, unak gem buo sosit na ! Gegem si sos ku zeniz buo yak buo deer atan ba, es unak buo yak buo deerit diu !
Alors il dit: -Voici qu'ils forment un seul peuple parlant tous la même langue, et c'est là ce qu'ils ont entrepris de faire! Et maintenant, quels que soient les projets qu'ils concevront, rien ne les empêchera de les réaliser.

7 -Yaa thuokit na ! Yaa tuepe logu phisko thual logu ik tap atan ba !
- Eh bien, descendons et brouillons leur langage pour qu'ils ne se comprennent plus entre eux!

8 Gaa'ka si Arda ku si Khuapak belengakhat lo koynet sa timsia.
Et l'Eternel les dissémina loin de là sur toute la terre; ils cessèrent donc la construction de la ville.

9 Tiup Babel, sozekhe gem sa losia gaa'ka Khuapak phisko atan ba thual esku Arda ku si belengakha atan ba.
C'est pourquoi on l'appela Babel parce que là, l'Eternel avait confondu le langage des hommes de toute la terre, et c'est à partir de là qu'il les a dispersés sur toute la terre.

Remarques

-Hors dialogues, il n'y a que deux particules de temps sur tout le texte : raa à la fin du verset 1 dénote le passé, et n'est plus répétée car les événements postérieurs y font suite directement. Contexte !
La deuxième, au verset 2, fait partie d'un syntagme adverbial de temps Espes phil si buir si thod atan ba na bu "Lors de leurs migrations depuis le soleil levant", littéralement "À cette époque l'humanité est en train de marcher de l'Est à l'Ouest". Marquer le présent est utile pour signaler que la découverte de la plaine ne fait pas suite aux migrations, ni ne les précède, mais se dŕoule en même temps.

-En greedien ancien, les démonstratifs ne varient pas en fonction de la distance spatiale comme dans les langues humaines, mais en fonction de la distance affective. Les adverbes de temps et de lieu en dérivent. Aussi, me devais-je de choisir parmi quatre affects (positif/négatif/neutre/indifférent) lesquels correspondaient le mieux au message que désirait faire passer le rédacteur du passage.

  • Le premier adverbe de temps, osloo au verset 1, est dit neutre car il introduit le récit ("à une époque dont je n'ai pas encore parlé...").
  • Dieu est l'apex du bien (si si, c'est la Bible qui le dit). Aussi ce qui se rapporte à lui et ses actions est déterminé par tiin (dém.) et titiin (adv. temps).
  • À l'inverse, les hommes agissent mal dans ce passage : cette désapprobation du narrateur transparaît dans l'usage des négatifs  gem (dém.), gegem (adv. temps "à cette époque de l'Histoire dont l'Humanité aurait pu se passer") et gaa'ka (adv. lieu "cet endroit maudit").
  • Enfin, j'utilise espes, l'adverbe de lieu "indifférent" au verset 2 pour signaler que la relation de leur voyage depuis le Levant ne m'intéresse pas.


-שִׁנְעָ֖ר a été translittéré en Sinaar. J'ai rendu la présence du ʿayin par un allongement de la voyelle, et j'y ai suffixé -diyaa, "pays".

-YHWH a été traduit par Khuapak "ce qui est éternel, sans limite". J'aurais pu y suffixer -lang pour dénoter une individualité, mais j'aurais perdu la lecture allégorique que proposait Greenheart.

-La terre, c'est Arda ; excusez-moi, mais vu que les greediens sont des extra-terrestres, j'ai dû leur faire emprunter les noms de nos réalités aux... Quendi (le nom pour "humain" aussi : atan).

-logu [...] met belengakhat diu (verset 4). Une construction intéressante. Je me suis arraché les cheveux pour traduire "afin que nous ne soyons pas dispersé (à la surface de la Terre)". Je n'avais pas de mot pour "disperser". Alors j'ai mis balangekhe "unir" à la forme négative.
"Afin que, pour que" est toujours traduit par logu. J'avais logu [...] belengakhat diu (avec le -t signalant le sujet, et diu futur) "pour que nous soyons désunis". Mais ensuite ?
C'est là que je me suis souvenu de mes particules de modalité, dont seule yaa impératif avait été utilisé jusqu'à présent. Met est le timitif, le contraire de l'optatif (exprimant le vœu), c'est-à-dire exprimant la crainte.
Donc, "afin que pourvu qu'il n'arrive pas que nous soyons désunis".

-Je sais enfin comment exprimer un attribut de l'objet !
Verset 9 : Tiup Babel, sozekhe gem sa
être_comme Babel dénommer ce Evil or Very Mad ville
"Comme étant Babel on nomma cette ville".


Voilà... j'ai bien aimé l'exercice ! Quelques mots ont reçus un élargissement de leur signification (phisko "broyer" >"brouiller", nomokot "colle" >"mortier", kholso "pilier" >"tour"), j'ai composé timsia "construire" sur tim "habiter" et -sia "avant", inventé tiooz "argile" ; ah, et la nouvelle particule pragmatique yos "voici, voilà" dérivée de yos "voir".

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MessageSujet: Re: Babel et autre babil   Ven 31 Oct 2014 - 20:58

...


Dernière édition par od² le Mar 16 Déc 2014 - 23:27, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Babel et autre babil   Ven 31 Oct 2014 - 22:40

Je n'avais jamais senti le jeu de mot en français... honte à moi !
Mais j'ai moyen de m'en sortir : ba signifie "tout, l'ensemble, tous" ; si je créais un lexème bel avec le sens adéquat peut-être que...
Mmh...
Je faisais ça (adapter la forme des mots à créer aux contraintes du texte) il y a deux ans, lorsque la langue n'était pas encore bien formée et que je traduisais à tout va. Je crois que je vais plutôt oublier cette traduction de jeu de mot, et si un jour j'utilise la syllabe bel pour un nouveau mot, j'aviserais.

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