L'Atelier

Créations linguistiques
et mondes imaginaires
 
AccueilAccueil  PortailPortail  CalendrierCalendrier  GalerieGalerie  FAQFAQ  RechercherRechercher  MembresMembres  GroupesGroupes  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 Une langue impressionniste

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3  Suivant
AuteurMessage
Silvano



Messages : 11727
Date d'inscription : 03/12/2010
Localisation : 45° 30' N 73° 38' W

MessageSujet: Re: Une langue impressionniste   Lun 19 Déc 2011 - 18:01

Grelot-de-Bois a écrit:
À mes yeux, il n'est pas un syllabaire, parce que la forme des caractères découle de leur son de manière logique.
Selon cette logique, le shavian ne serait donc pas un alphabet, vu que « la forme des caractères découle de leur son de manière logique » ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://proposcongrusetincongrus.blogspot.ca
Grelot-de-Bois



Messages : 139
Date d'inscription : 09/12/2011
Localisation : Paris

MessageSujet: Re: Une langue impressionniste   Lun 19 Déc 2011 - 20:31

Je ne comprends pas ce que tu veux dire... J'ai parlé des syllabaires, pas des alphabets. Un syllabaire dont les caractères sont des représentations logiques de leurs sons est un faux syllabaire car les sons d'un syllabaire sont composés de sons plus petits et que ces sons plus petits sont ici représentés logiquement (et donc séparément) dans les caractères, ce qui fait donc de ce syllabaire un alphabet. S'il est possible de séparer le caractère en plusieurs parties, et si ces parties représentent chacune des parties du son représenté par le caractère, alors l'idée qu'il s'agit d'un caractère uni est une illusion. En quoi cela implique-t-il quoi que ce soit pour les alphabets ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Silvano



Messages : 11727
Date d'inscription : 03/12/2010
Localisation : 45° 30' N 73° 38' W

MessageSujet: Re: Une langue impressionniste   Lun 19 Déc 2011 - 20:58

Grelot-de-Bois a écrit:
S'il est possible de séparer le caractère en plusieurs parties, et si ces parties représentent chacune des parties du son représenté par le caractère, alors l'idée qu'il s'agit d'un caractère uni est une illusion. En quoi cela implique-t-il quoi que ce soit pour les alphabets ?
Si tu considères que la direction d'un caractère (qui marque la voyelle en inuttitut) est un élément qu'on peut séparer du caractère, il faudrait dire la même chose, pour le shavian, de la direction qui note le voisement, ou de la longueur des voyelles qui note... la longueur... Après tout, si je me souviens bien, en irlandais, on écrit bh pour v: donc, on pourrait dire que le renversement de la lettre b en shavian équivaut à un h, tout comme le renversement d'un caractère en inuttitut équivaut à telle ou telle voyelle.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://proposcongrusetincongrus.blogspot.ca
Grelot-de-Bois



Messages : 139
Date d'inscription : 09/12/2011
Localisation : Paris

MessageSujet: Re: Une langue impressionniste   Lun 19 Déc 2011 - 21:09

La direction d'un caractère n'est pas une partie du caractère au sens morphologique, mais c'est un élément du caractère en l'occurrence séparable de sa forme elle-même, notamment parce que la forme du caractère (consonne) et sa direction (voyelle) ont chacune une signification séparée. On n'utilise qu'un seul caractère pour exprimer deux sons, et en ce sens il s'agit bien d'un syllabaire ; mais ce n'est pas un syllabaire au sens strict parce que deux éléments séparés dans chaque caractère, deux éléments parfaitement indépendants l'un de l'autre, ont une signification différente et constante d'une situation à l'autre (la direction d'un caractère aura le même sens quel que soit ce caractère). Les cas de l'inuktitut et du coréen me semblent donc clairs.

Pour le shavian, j'avoue que je connais beaucoup moins bien. J'ai regardé le lien que tu m'as donné, mais je ne suis pas sûr de tout avoir compris. Par conséquent, je me garderai de parler de ce système d'écriture ; mais je pense que la logique de mon raisonnement est facile à saisir et donc à étendre, non ? En bref, si un caractère représentant plusieurs sons (une syllabe) dans sa globalité est en fait composé de deux éléments indépendants au sens constant, alors on a affaire à un alphabet ressemblant à un syllabaire, et non à un véritable syllabaire, un véritable syllabaire représentant les syllabes entières et non leurs parties. Le fait que certaines lettres d'un alphabet puissent être modifiées ne le déchoit pas pour autant de son statut d'alphabet : il s'agit du même effet que les diacritiques, effet autorisé aux alphabets (mais pas aux syllabaires, à moins que ces diacritiques ne représentent autre chose que des sons).
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
PatrikGC



Messages : 2321
Date d'inscription : 28/02/2010
Localisation : France - Nord

MessageSujet: Re: Une langue impressionniste   Lun 19 Déc 2011 - 22:22

Sauf erreur de ma part, un syllabaire condense en un seul signe la consonne et la syllabe, peut importe si la fusion de la consonne et de la voyelle obéit ou pas à une logique quelconque. Le + gros pb d'un syllabaire est quand il y a plusieurs consonnes (ou voyelles) en contact l'une après l'autre.
Souvent on doit utiliser un artifice comme "TRA" --> [TA][RA]
Il y a bien d'autres façons de contourner le pb...

Un alphabet isole la voyelle et aussi la consonne en 2 signes distincts, même si parfois, il peut y avoir ligature.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://patrikcarpentier.free.fr
Grelot-de-Bois



Messages : 139
Date d'inscription : 09/12/2011
Localisation : Paris

MessageSujet: Re: Une langue impressionniste   Lun 19 Déc 2011 - 22:54

Le problème que tu soulèves est assez juste, on le constate bien en japonais. En revanche, je ne suis pas d'accord avec tes définitions. Une diacritique n'est en effet pas différente d'un véritable caractère ; seule sa place change. L'écriture, rappelons nous, est à l'origine faite pour la main, pas pour l'ordinateur. Ainsi, si un syllabaire utilise des diacritiques pour changer de voyelles, c'est exactement comme s'il utilisait des caractères entiers ; en somme, c'est un alphabet.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Grelot-de-Bois



Messages : 139
Date d'inscription : 09/12/2011
Localisation : Paris

MessageSujet: Re: Une langue impressionniste   Mer 28 Déc 2011 - 14:50

Bon ! Je pense en avoir enfin fini avec la partie phono-morphologique de cette langue, du moins pour un bout de temps. J'ai décidé de tout reprendre dès le début, après avoir compris que je cherchais à m'inspirer de trop de langues différentes à la fois. Mes inspirations, phonétiquement et morphologiquement, sont maintenant celtes (le gallois et l'irlandais principalement) et scandinaves (l'islandais et le finlandais principalement). Le moyen anglais constitue aussi une source d'inspiration majeure. Par contre, évidemment, au niveau sémantique et grammatical je procède de manière totalement a priori.

Au niveau de l'écriture, j'ai finalement opté pour un système idéographique comme en chinois (mais pas pictographique). Je pense en effet que c'est le meilleur moyen de transmettre l'idée d'un monde infiniment complexe. Les locuteurs de cette langue considéreront ainsi l'écriture comme une science à part entière.

Bien sûr, il me sera difficile de transmettre un système idéographique par internet, tant que je n'aurai pas entrepris de donner un symbole à chaque mot. C'est pourquoi je vais maintenant me lancer dans la tâche la plus importante (surtout vu ma grammaire), la construction du vocabulaire. Sachez cependant que chaque idéogramme recevra en son sommet une sorte de diacritique indiquant le mode du mot et aussi s'il s'agit ou non d'un nom propre. En attendant, j'utiliserai un système de transcription latine, comparable aux katakanas chez les japonais : un véritable texte ne sera pas écrit entièrement de cette manière sauf s'il s'adresse à des enfants ou des personnes apprenant la langue, ou encore si son support (informatique notamment) ne permet pas une autre graphie.

Les voyelles :
a → /a/
á → /ã/
e → /ɛ/
é → /e/
o → /ɔ/
ó → /o/
u → /œ/
ú → /ø/
y → /i/
ý → /y/
w → /u/

Lorsque deux voyelles se suivent, on marque à l'oral la séparation mais pas d'aspiration.

Les consonnes :
þ → /θ/ (le nom de cette lettre dans le monde réel est thorn)
ð → /ð/ (le nom de cette lettre dans le monde réel est eth)
ȝ → /ç/ (le nom de cette lettre dans le monde réel est yogh)
s → /s/
f → /f/
ÿ → /j/
ẅ → /w/
g → /g/
d → /d/
t → /t/ (on préférera, si possible, l'écrire à la façon des irlandais, c'est-à-dire sous la forme d'un tau arrondi)
r → /r/
c → /k/
l → /l/
m → /m/
n → /n/
b → /b/
z → /z/
h → /:/ après une voyelle, /h/ sinon

Cette langue n'a donc ni le /p/, ni le /ʃ/, ni le /ʒ/, ni le /v/.

Le mode peut être exprimé de trois manières différentes : par un suffixe, par un article suivant le mot, et par un article précédant le mot. Ces trois façons d'exprimer le mode produisent toutes des nuances légèrement différentes. Le suffixe indique un usage plutôt grammatical du mode, tandis que l'article suivant le mot en indique un usage au sens propre. L'article précédant le mot, quant à lui, ne se place pas précisément sur cet axe et indique une insistance sur le sens de l'article lui-même plutôt que sur le mot sur lequel il porte. Dans les trois cas cependant, ces différences ne tiennent que de la nuance. Par ailleurs, lorsqu'il y a ambiguïté (c'est-à-dire lorsque deux mots sont séparés par un article et que l'un de ces mots n'est placé sous aucun mode), on considère que le mot sur lequel porte l'article est celui qu'il suit plutôt que celui qu'il précède. Tous ces articles existent dans une version archaïque recherchée (indiquée ci-dessous entre parenthèses) et une version plus usuelle. Il existe pour finir un article servant à insister sur l'absence de mode ; à utiliser de manière mesurée, il a un sens fort.

1 - óneÿþ, þé (þw)
2 - óneÿð, að (ðaẅ)
3 - óneÿf, ef (feÿ)
4 - óneÿȝ, úȝ (ȝÿu)
5 - óneÿn, en (ánt)
6 - óneÿd, dó (hod)
7 - óneÿt, ta (tha)
Le huitième article : ry

Les formes de ces articles sont encore sujètes au changement.

Tous les radicaux finissent par une voyelle, un ÿ, un ẅ, un h, un r ou un l ; s'il s'agit d'une consonne, elle suit toujours une voyelle.

Pour indiquer un nom propre de manière formelle ou bien une singularité particulière (différente de celle indiquée par le singulier en français, quantitative, mais plutôt ici qualitative), on ajoute aussi un r ou un s à la fin du mot (en évitant les rr, þs, ðs, fs, et ȝs), suffixe compris le cas échéant : óneÿr si article, óneÿ?r si suffixe.

Et maintenant, sus au vocabulaire !


Dernière édition par Grelot-de-Bois le Sam 7 Jan 2012 - 16:35, édité 9 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Silvano



Messages : 11727
Date d'inscription : 03/12/2010
Localisation : 45° 30' N 73° 38' W

MessageSujet: Re: Une langue impressionniste   Mer 28 Déc 2011 - 19:41

Grelot-de-Bois a écrit:
et scandinaves (l'islandais et le finlandais principalement).
Depuis quand le finnois est-il une langue scandinave ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://proposcongrusetincongrus.blogspot.ca
yamaw



Messages : 898
Date d'inscription : 19/12/2009

MessageSujet: Re: Une langue impressionniste   Mer 28 Déc 2011 - 20:29

Silvano a écrit:
Depuis quand le finnois est-il une langue scandinave ?
Le finnois, certes, n’appartient pas au groupe des langues germaniques nordiques (ou scandinaves) mais il ne me semble pas pour autant aberrant de le qualifier de « scandinave », dans le sens « parlé en Scandinavie ».
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Grelot-de-Bois



Messages : 139
Date d'inscription : 09/12/2011
Localisation : Paris

MessageSujet: Re: Une langue impressionniste   Mer 28 Déc 2011 - 20:36

Oui, j'employais le mot scandinave dans un sens culturel, navré pour cette inexactitude linguistique.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Silvano



Messages : 11727
Date d'inscription : 03/12/2010
Localisation : 45° 30' N 73° 38' W

MessageSujet: Re: Une langue impressionniste   Mer 28 Déc 2011 - 20:45

Extrait de Wikipédia :
La Scandinavie est une région située dans le Nord de l'Europe. Elle comprend, au sens le plus strict, la Norvège et la Suède, qui se partagent la péninsule de Scandinavie. Au sens le plus courant, on ajoute le Danemark, qui partage avec les deux premières nations une histoire et une culture communes. La Scandinavie est en effet la terre d'origine d'une partie des peuples germaniques et des Vikings. Elle comprend aussi, au sens plus large, la Finlande, l'Islande et les Îles Féroé.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://proposcongrusetincongrus.blogspot.ca
Grelot-de-Bois



Messages : 139
Date d'inscription : 09/12/2011
Localisation : Paris

MessageSujet: Re: Une langue impressionniste   Mer 28 Déc 2011 - 22:45

En quoi cela pose-t-il problème ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Silvano



Messages : 11727
Date d'inscription : 03/12/2010
Localisation : 45° 30' N 73° 38' W

MessageSujet: Re: Une langue impressionniste   Mer 28 Déc 2011 - 23:19

Grelot-de-Bois a écrit:
En quoi cela pose-t-il problème ?
En rien. Juste que, selon moi, la Scandinavie n'inclut pas la Finlande. On parle parfois d'ailleurs de Fennoscandie quand on veut l'inclure.

Je me demande par ailleurs comment tu peux inclure une langue aussi étrangère que le finnois à ton projet.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://proposcongrusetincongrus.blogspot.ca
Anoev
Modérateur


Messages : 16319
Date d'inscription : 17/10/2008
Localisation : Île-de-France

MessageSujet: Re: Une langue impressionniste   Jeu 29 Déc 2011 - 0:28

Yamaw a écrit:
Silvano a écrit:
Depuis quand le finnois est-il une langue scandinave ?
Le finnois, certes, n’appartient pas au groupe des langues germaniques nordiques (ou scandinaves) mais il ne me semble pas pour autant aberrant de le qualifier de « scandinave », dans le sens « parlé en Scandinavie ».

Certes, le finnois n'a pas grand chose de commun avec le danois ou le norvégien, mais historiquement et géographiquement, la Finlande, même si elle ne fait pas partie de la Péninsule, est rattachée à la scandinavie, autant que le Danemark et l'Islande.

-Il y a des Sami (n'évoquez pas le mot "lapon" en leur présence!) en Finlande, tout comme en Suède et en Norvège.
-Avant d'être indépendante, elle fut certes russe, mais avant d'être russe, elle fut suédoise
-La Finlande est un pays bilingue et le littoral sud-ouest est (De Turku à Vaasa) est suédophone en majorité.

De toute façon, d'un géographe à l'autre, les notions changent et bien d'entre eux assimilent le Maroc à l'orient, alors que ce pays est situé sur un méridien nettement plus à l'ouest qu'Athènes, cité citée pour être le berceau de la civilisation... occidentale. Et allez donc! Shocked
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
yamaw



Messages : 898
Date d'inscription : 19/12/2009

MessageSujet: Re: Une langue impressionniste   Jeu 29 Déc 2011 - 2:06

Anoev a écrit:
De toute façon, d'un géographe à l'autre, les notions changent et bien d'entre eux assimilent le Maroc à l'orient, alors que ce pays est situé sur un méridien nettement plus à l'ouest qu'Athènes, cité citée pour être le berceau de la civilisation... occidentale. Et allez donc! Shocked
… et la philosophie occidentale est (pourrait être, ’faut se méfier ici…) née en… Asie Mineure.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Anoev
Modérateur


Messages : 16319
Date d'inscription : 17/10/2008
Localisation : Île-de-France

MessageSujet: Re: Une langue impressionniste   Jeu 29 Déc 2011 - 3:18

Yamaw a écrit:
… et la philosophie occidentale est (pourrait être, ’faut se méfier ici…) née en… Asie Mineure.

En plus, la France métropolitaine (ainsi que la Belgique) sont à l'heure de l'Europe... centrale. Il n'y a que le Portugal, les îles Britanniques & l'Islande* qui ont une heure vraiment occidentale.



*Je ne compte pas le Groenland, vu qu'il n'est pas sur le continent Européen, bien qu'étant TOM danois. Y a pas d'raison; c'est comme si on mettait la Nouvelle Calédonie ou St-Pierre & Miquelon en Europe... Par contre, j'ai un point d'interrogation qui épouse le contour des côtes des Føroyar.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Grelot-de-Bois



Messages : 139
Date d'inscription : 09/12/2011
Localisation : Paris

MessageSujet: Re: Une langue impressionniste   Jeu 29 Déc 2011 - 12:02

Silvano a écrit:
Je me demande par ailleurs comment tu peux inclure une langue aussi étrangère que le finnois à ton projet.
Rassure-toi : comme déjà dit, il ne s'agit que d'une inspiration, et ce uniquement au niveau phonologique/morphologique (pas sémantique ni grammatical). C'est principalement à cause de la Kalevala (et un peu du Silmarillon) que j'ai eu cette idée. Au final, le finnois aura moins d'influence sur moi que le moyen anglais, le gallois et l'irlandais. Notons par ailleurs que le moyen anglais est presque aussi différent des langues celtes que le finnois...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Leo



Messages : 1964
Date d'inscription : 26/03/2009
Localisation : Myrianésie

MessageSujet: Re: Une langue impressionniste   Lun 2 Jan 2012 - 2:39

(Pour continuer sur le mode pinaillage, les sinogrammes ne sont pas des idéogrammes Wink )

En plus de leurs nuances sémantiques, les différentes façons d'exprimer les marqueurs de mode (perceptif) permettront-elles également de structurer les phrases différemment? Sera-t-il possible de "factoriser" les marqueurs pour qu'un seul englobe plusieurs mots?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Grelot-de-Bois



Messages : 139
Date d'inscription : 09/12/2011
Localisation : Paris

MessageSujet: Re: Une langue impressionniste   Lun 2 Jan 2012 - 4:51

Leo a écrit:
(Pour continuer sur le mode pinaillage, les sinogrammes ne sont pas des idéogrammes Wink )
Certes, les sinogrammes sont partiellement pictographiques (les formes des symboles représentent parfois la chose concrète d'une certaine manière) et phonographiques (certains indices sonores sont donnés par certains caractères), et par conséquent on ne peut certainement pas dire que les sinogrammes soient de parfaits idéogrammes ; cependant, il me semble très excessif de dire qu'ils ne sont pas du tout des idéogrammes. En effet, j'ignore comment tu définis ce terme, mais en ce qui me concerne je considère qu'un système d'écriture utilisant principalement des symboles abstraits pour représenter des idées est idéographique ; et n'est-ce pas le cas du système chinois ?

Leo a écrit:
En plus de leurs nuances sémantiques, les différentes façons d'exprimer les marqueurs de mode (perceptif) permettront-elles également de structurer les phrases différemment?
Je suis encore en train d'y réfléchir, mais a priori la réponse est non : je veux à tout prix éviter que les modes changent la nature des mots et ramènent donc l'impressionnisme à une langue fondée sur le mode d'être. La structure logique de la phrase sera, je pense, entièrement amenée par des mots-concepts représentant la relation qu'en français on exprime plutôt grammaticalement. En revanche, le mode agira aussi sur les mots en question pour leur appliquer des nuances sémantiques.

La phrase suivante t'éclairera peut-être un peu :
"Ðwt héan aerȝ déd" : "Regarde". "Ðw" est la marque de l'impératif, de même manière que le "Que" dans "Que la lumière soit" ; "héa" désigne la personne à laquelle s'adresse le locuteur ("toi") ; "aer" désigne les yeux ; "dé" désigne l'action. Littéralement : "Que tes yeux agissent".
La première chose que l'on constate est qu'il faut plus de mots en langue impressionniste qu'en français pour exprimer cette idée ; la seconde est qu'en langue impressionniste, ces mots transmettent plus d'informations. En effet, je n'ai ci-dessus décrit que les mots-concept dans leur sens général ; mais dans cette phrase on y a ajouté des modes. En l'occurrence, c'est le mode du mot "Ðw" qui m'intéresse le plus : ce mot structure la phrase peut-être plus que les autres. Ici, on a employé le mode Ineffable afin d'accroître l'effet impératif du mot ; il s'agit de plus que d'une simple demande : presque d'une nécessité. "Peu importe la manière dont je perçois cet impératif, il faut que tu regardes".
Notons d'une part que de nombreuses autres combinaisons modales sont possibles pour cette phrase, et d'autre part qu'il est possible d'exprimer la même chose avec d'autres mots, quoi qu'en langue impressionniste cela amène des nuances différentes. Ainsi, ici, avec la formulation "aer dé", on met plus l'accent sur le mouvement des yeux que sur la perception, à l'inverse de "Ðwȝ héan nyh þé" ("Vois"), où "nyh þé" signifie "percevoir visuellement" (on pourrait dire "nyhþ", mais cette formulation serait moins claire). Dans ce dernier exemple, on a changé le mode Ineffable en mode Tactile afin d'exprimer la même nécessité sans que celle-ci soit morale, car après tout nul n'est totalement responsable de ce qu'il perçoit (et pour cette raison, le mode Ineffable, qui a un goût d'absolu, serait peut-être trop dur).

Leo a écrit:
Sera-t-il possible de "factoriser" les marqueurs pour qu'un seul englobe plusieurs mots?
Je suis encore en train d'y réfléchir, mais je pense que oui. En effet, je ne vois pas de raison de m'y opposer, et après tout une telle possibilité permettrait de rendre certaines phrases utilisant plusieurs fois le même mode moins lourdes.

L'utilisation de cette factorisation, cependant, sera probablement propre au langage commun, voire populaire. Elle appartiendra à un registre de langage intermédiaire entre celui sautant les modes (ce qui est considéré comme très grossier, puisque cela représente un refus de communiquer) et celui les sélectionnant minutieusement pour chaque mot, privilégiant une variété aussi subtile que complexe (ce qui appartient plutôt au registre recherché, celui de la noblesse et de la littérature).
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Sab



Messages : 1218
Date d'inscription : 10/03/2008
Localisation : Polynésie / France

MessageSujet: Re: Une langue impressionniste   Lun 2 Jan 2012 - 13:54

Grelot-de-Bois a écrit:
L'utilisation de cette factorisation, cependant, sera probablement propre au langage commun, voire populaire. Elle appartiendra à un registre de langage intermédiaire entre celui sautant les modes (ce qui est considéré comme très grossier, puisque cela représente un refus de communiquer) et celui les sélectionnant minutieusement pour chaque mot, privilégiant une variété aussi subtile que complexe (ce qui appartient plutôt au registre recherché, celui de la noblesse et de la littérature).
Cela va assez dans le sens de ce qu'on peut observer à l'usage en Kotava. L'utilisation des modalités (qui recouvrent une partie de tes notions de modes si j'ai bien saisi), hormis pour les plus courantes, relève clairement d'un registre haut, de qualité, soigné et, la plupart du temps, écrit. Inversement, la mise en implicite systématique, l'ignorance de notion temporelle ou aspectuelle, l'adverbialisation pour tout et n'importe quoi, les phrases purement nominales, y dénotent le langage oral basique.

La "factorisation" (le rôle des conjonctions de liaison distributives) est plus difficile à qualifier. D'un côté on va avoir des sortes de locutions toutes faites (tous niveaux), mais aussi des usages très élaborés (et souvent très élégants). Mon sentiment là-dessus est qu'on échappe difficilement à une sorte de "locutisation" inconsciente et qu'on en revient toujours à la notion de contexte, à l'oral. Et quoi qu'on en pense, chacun est finalement très conditionné au départ par ses réflexes analogiques. Ce n'est qu'avec de la pratique et, surtout, des phrases ou tournures mémorisées toutes faites qu'on arrive à s'immerger vraiment et à "penser" dans la langue en question.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.europalingua.eu
Leo



Messages : 1964
Date d'inscription : 26/03/2009
Localisation : Myrianésie

MessageSujet: Re: Une langue impressionniste   Lun 2 Jan 2012 - 23:19

Les nuances morales que tu donnes au mode tactile et au mode ineffable me semblent peu évidentes, mais c'est parce que je ne peux pas percevoir la langue comme tu la perçois à ce stade où la documentation est très parcellaire et où le plus gros est dans ta tête de façon plus ou moins consciente. La dénomination même des différents modes perceptifs est peut-être un obstacle à leur compréhension car elle est probablement réductrice.

Pour ce qui est du débat sur l'idéographie, c'est secondaire, je ne voudrais pas dévier le thread, mais la plupart des utilisateurs des hanzi/kanji ne connaissent pas l'origine graphique des clés, dont la plupart sont phonétiques; de la même façon on peut dire que le A de l'alphabet latin est idéographique mais personne ne le voit comme une tête de bétail.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Grelot-de-Bois



Messages : 139
Date d'inscription : 09/12/2011
Localisation : Paris

MessageSujet: Re: Une langue impressionniste   Mar 3 Jan 2012 - 12:04

Le A n'est pas idéographique car il ne représente pas un mot à lui seul. Le propre des logogrammes, qu'ils soient pictogrammes ou idéogrammes, est que chaque mot n'y est composé que d'un seul caractère (même si ce caractère peut en inclure d'autres, mais ce n'est qu'une apparence et l'utilité n'en est que mnémotechnique). Je ne pense pas que l'origine des caractères influe sur leur nature. Dans le cas contraire, tous les caractères de toutes les langues du monde seraient des pictogrammes.

Pour les modes, tu as bien raison, il faudra que je les définisse plus précisément. Les modes n'ont pas d'implications morales en eux-même, mais ils peuvent en avoir par combinaison avec certains mots. En l'occurrence, il faut savoir que, dans cette langue, le mode tactile est utilisé pour renforcer un propos, de même manière qu'en français on utilise le sens de la vue ("Je l'ai vu, de mes yeux vu !") ; ici, on dira "Cette impression, je l'ai touchée ! Imagine la force qu'elle avait !" ; d'où une impression de nécessité lorsque l'on combine le mode tactile au mot servant à indiquer l'impératif. Cette association du mode tactile à la force vient du fait que l'on peut physiologiquement ignorer les informations que nous transmettent les sens de la vue, de l'ouïe, de l'odorat, et même de l'émotion et de l'intellect, mais que l'on ne peut pas ignorer le sens du toucher, dans la mesure où l'on peut certes endurer la souffrance mais seulement jusqu'à ce qu'elle nous tue. C'est certes un point de vue subjectif, mais c'est celui qu'adopte le plus naturellement cette langue. Le mode ineffable, quant à lui, a ici une connotation morale uniquement parce qu'en plus d'indiquer une nécessité comme le mode tactile, il indique en quelque sorte une "sainte" nécessité : l'impression de nécessité m'est venue d'en haut, l'ineffable étant le domaine du divin. Une autre manière de le voir, tout aussi juste que la première, est le fait que l'ineffable est une sorte de mode de la neutralité, en tant qu'il n'indique pas un sens réel mais tous les sens que nous ne possédons pas en tant qu'humains. Ainsi, on peut traduire ce mode par "quel que soit la manière dont je l'ai ressenti, il faut que...". J'espère que ces explications t'aideront à trouver ces utilisations des modes plus logiques.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Leo



Messages : 1964
Date d'inscription : 26/03/2009
Localisation : Myrianésie

MessageSujet: Re: Une langue impressionniste   Mer 4 Jan 2012 - 0:18

Je comprends mieux, oui. C'est carrément de la socio-linguistique Very Happy Ta langue t'est éminemment personnelle, au sens de: originale. Je pense qu'il va te falloir beaucoup de temps pour la décrire et la construire et faire partager ta vision, et ce sera difficile, mais c'est tout l'attrait de l'art.

Pour les idéogrammes, pense à l'usage du caractère du cochon qu'on trouve dans un peu tous les hanzi qui riment avec le mot, il évoque puissamment les signes des alphabets Wink Mais évitons de nous étendre, ce serait polluer ton thread.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Grelot-de-Bois



Messages : 139
Date d'inscription : 09/12/2011
Localisation : Paris

MessageSujet: Re: Une langue impressionniste   Dim 22 Jan 2012 - 18:33

Ajout d'un nouveau système de factorisation modale appartenant au méta-langage : la voie relative (opposée à la voie classique, appelée absolue). La voie relative s'emploie d'une manière assez proche des 7 modes : lorsqu'un mot est placé sous cette voie, sa marque modale est remplacée par un g, quel que soit le mode réel du mot. Le mot doit avoir été introduit par l'un des huit articles invariables marquant la voie relative :
1 - Þwm
2 - Ðwm
3 - Fwm
4 - Ȝwm
5 - Nwm
6 - Dwm
7 - Twm
8 - Bwm

Les 7 premiers correspondent chacun à un des 7 modes. Le dernier indique quant à lui le même mode que le mot sous voie absolue qui le précède, et seulement si un mot sous voie absolue le précède directement (sinon, il représente le même mode que le dernier des 8 articles prononcés). Tous les mots suivant l'un de ces 8 articles et étant sous la voie relative sont considérés comme ayant le même mode que l'article, ou, dans le cas de Bwm, le même mode qu'un mot particulier. Ces articles servent finalement à indiquer que, pour toute une série de mots, la perception est la même ; et ainsi, ils peuvent sélectionner une nuance particulière dans le spectre des sens possibles de chaque mode. Cependant, ces articles et la voie relative elle-même sont totalement vides sémantiquement et ne servent qu'à jouer avec le langage pour le rendre plus élégant ou bien se faciliter la tâche. Par opposition à la plupart des mots de cette langue, ce ne sont pas des concepts. Ils appartiennent au méta-langage plus qu'au langage lui-même.

Les positions des articles de la voie relative et des mots qui leur sont liés sont extrêmement libres. Tous les mots sous la voie relative qui se situent entre deux articles de la voie relative (et quelle que soit la distance entre ces deux articles, à condition bien sûr qu'ils appartiennent à la même section (paragraphe) du même texte) sont à lier au premier de ces deux articles, y compris si d'autres mots sous voie absolue (ou même d'autres phrases entières) les en séparent. Il est également possible, pour rendre le texte plus harmonieux et parfois créer un effet de style, de répéter ces articles même si l'on sait déjà quel est le mode des mots sous voie relative.

Pour finir, il est possible, à la place du g en position de marque modale d'un mot sous voie relative, d'utiliser les articles Ag et Gam (Gam étant plus archaïque et recherché), exactement de la même manière que pour les articles des modes habituels.

Exemple visuel de ce que cela peut donner :

Dwm xxxxg. Xxxx xxxx xxxg xxxxx xxx xxxxt bwm. Xxxxxxx xxx xxxx. Bwm xxxx xxxx ag xxxg. Xxxxf gam xxx xxx. Bwm xxxxg xxxxg xxxxg. Xxxx xxxn bwm xxxx. Xxxxg xxx. Twm xxx xxxg. Xxxxg bwm xxxxg xxxxd bwm xxxxg xxxg.

Cet exemple est bien sûr extrêmement tiré par les cheveux, mais il sert à illustrer la manière dont ce système fonctionne.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Akorion



Messages : 153
Date d'inscription : 29/01/2011

MessageSujet: Re: Une langue impressionniste   Dim 29 Jan 2012 - 0:10

J'interviens un peu tard, mais je n'avais pas eu le temps de lire "tranquillement" ta publie avant ce soir. Donc...
Et je me limiterai pour le moment à ta première publie, même si j'ai rapidement lu le reste, de travers.

Tout d'abord je tiens à te dire bravo pour ton projet.
Je le trouve très stimulant, et bien présenté.
Très stimulant parce qu'il suppose de sortir du carré (ou du cercle) où l'on se trouve habituellement pour le contempler autrement, mais aussi pour s'apercevoir qu'il y a un autre horizon au-delà de ce cercle, un peu comme si l'on pouvait planer pendant ses rêves pour les voir d'en haut alors qu'on les vit au même moment, découvrant stupéfié et ravi que tout est bien plus vaste que ce que l'on connaît.


Par contre, lorsque tu dis que nous n'avons pas accès à la vérité, je reconnais avoir quelques problèmes... Quelle vérité?
Celle du verre brisé qui avant était non-brisé?
Celle du vrai (contraire au mensonge) : j'ai bu un verre d'eau. Si c'est vrai, est-ce que j'énonce une vérité?
Celle mathématique : si j'ai une pomme unité et que l'on me donne une autre pomme unité, alors je possède plusieurs pommes unités, non?
Par contre, il me semble (c'est un sentiment personnel) que la vérité en tant qu'entendement de la réalité est relative et dépend de chacun, chacun n'ayant pas la même. Est-ce à dire pour autant que celle-ci n'existe pas? Nous possédons notre vérité sur ce qui nous est (et non pas nous semble) réel.

Je comprends mal ce que tu entends par perception d'une évidence (qui peut-être rejoint celle du verre brisé). Est-ce que tu sous-entends que, parce que nous ne sommes pas capable de comprendre le Vrai, le monde tel qu'il est, la réalité de l'Univers, celle, même aussi élémentaire qu'un objet qui se brise, parce qu'appartenant au monde Vrai, ne peut que nous échapper dans sa vérité, (une sorte de Vrai supérieur), et que ce que nous comprenons n'est qu'un aspect, une forme comme simplifié de cette vérité, forcément fausse car incomplète, une "illusion" de la réalité que nous compensons par un ersatz de vrai issu de nos sens? (Je ne suis pas sûr d'avoir été super clair, là...)


Ta vision du monde impressionniste, tel un tableau est très belle et tout à fait intéressante : j'ai un peu de mal à adhérer aux non-étant de ta philosophie pour des raisons personnelles, mais l'ensemble me séduit tout de même beaucoup : c'est élégant.

Citation :
Or séparer les choses et les impressions est tout le travail de l'artiste : il donne un sens nouveau à la réalité, il parle de son ressenti, d'un univers entièrement neuf et séparé de celui de chacun d'entre nous : son univers intime.

Bon, là je ne te suis plus. J'aime croire exactement l'inverse. L'artiste, différent du conceptualisateur, cherche par son art à se rapprocher du Beau, dont la Nature (= Univers) est la manifestation la plus parfaite. S'en éloigner, c'est s'éloigner de l'Art.

Citation :
l'impression, située précisément à mi-chemin entre la chose (fixe, individuelle) et la relation (le mouvement lui-même, essentiellement virtuel).
Désolé, mais ici je ne comprends pas ce que tu veux dire Embarassed .

Citation :
Dans cette langue impressionniste, chaque mot correspondra à une précision supplémentaire d'ordre descriptif au sujet d'une impression dont nous ignorons (et voulons ignorer, quasiment) la véritable nature. La structure liant ces informations descriptives claires, elle, sera floue, et devra être devinée par le destinataire, qui par la même occasion deviendra conscient de l'incertitude de ses interprétations.

Je me pose à ce propos la question suivante : imaginons que cette langue existe depuis des générations. Ne risque t-on pas de se retrouver au bout d'un moment avec des schémas d'interprétation tout fait, codifiés qui au final, au lieu de libérer l'esprit, finissent par l'enfermer?


Citation :
elle comprendra un système modal essentiel correspondant précisément aux différents sens (par sens, j'entends ici la vue, l'ouïe, le toucher, etc).
N'en manque t-il pas?
Le sens du temps (même dans une caverne, sans lumière, le bio-rythme du corps humain ressent le passage du temps et notre cerveau possède des petits récepteurs capables d'analyser ce passage du temps)
Le sens de l'équilibre?
L'intuition?
Et il doit y en avoir d'autres (je me rappelle que dans la philosophie de Steiner, c'est plus d'une dizaine de sens qui sont évoqués... reste à savoir si c'est "vérifiable" ?)

Je me demande comment l'on peut s'exprimer pour autrui : "il a dit que dans cette histoire ceux qui dirigeaient étaient ceux qui mentaient..."
Ou encore, comment éprouver le caractère des sciences dont la précision s'accommode peut-être mal d'impressions à deviner? Cela rejoint le caractère "vrai" ou "non-vrai" des mathématiques. Mais peut-être n'ai-je pas tout compris à la formation des mots et des phrases "impression" dans ta langue...

Voilà les quelques réflexions que m'ont inspiré ta jolie idée de langue impressionniste.
Bonne continuation.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Une langue impressionniste   Aujourd'hui à 5:08

Revenir en haut Aller en bas
 
Une langue impressionniste
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 2 sur 3Aller à la page : Précédent  1, 2, 3  Suivant
 Sujets similaires
-
» Une langue impressionniste
» La langue des signes avec bébé
» Khoutba : sermon du vendredi en une autre langue...
» Où est la langue arabe??
» langue et dialecte

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
L'Atelier :: Extras :: Aide et projets collectifs-
Sauter vers: