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 Confusion é-è

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Nemszev
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MessageSujet: Re: Confusion é-è   Dim 11 Déc 2011 - 2:46

Personnellement, je fais clairement et depuis toujours la différence entre un et in. Ce n'est pas le cas partout en Belgique (il me semble qu'à Charleroi on prononce tout in).
Je me souviens d'une fille qui prononçait les "un" comme des "an", mais jamais "in".
Le seul mot où j'ai prononcé "un" "in", c'est "jungle", mais je crois que c'est parce que je l'avais entendu comme ça à la télévision et que je ne savais pas comment ça s'écrivait...
C'est comme "boulot", moi je le prononce comme "bouleau" depuis toujours et je suis toujours choqué d'entendre d'autres belges prononcer le O ouvert, c'est sans doute parce que dans mon enfance je confondais les deux mots (je croyais entendre "on a du bouleau").

lsd a écrit:
Sauf si on souhaite travailler dans la musique et/ou vendre des disques : là, on utilise volontiers cet accent pour trouver un boulot Laughing
Ca dépend quelle musique... Shocked

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Greenheart
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MessageSujet: Re: Confusion é-è   Dim 11 Déc 2011 - 2:56

montezuma II a écrit:
La norme écrite, à partir du moment où les articles de presse et produits du commerce sont rédigés dans la plupart des cas en français standard, elle se doit de respecter les règles en vigueur.

La réforme de l'orthographe des années 90 qui modifie certains accents n'est pas obligatoire, même si elle peut être suivie par certains journaux.
Les journaux télévisés suivent parfois avec une certaine unanimité des règles de français ou de prononciation du français qui ne sont pas celles obligatoires.

Le "é", le "ai", le "ê" etc. peuvent se prononcer "ai" ou "é" indifféremment pour des raisons d'euphonies : il est impossible à un locuteur sur plusieurs syllabes de suite exactement la même voyelle dans ces positions. Il faut s'enregistrer et observer ce qui arrive réellement quand on croit prononcer à l'identique les phonèmes en question.

Les accents régionaux ou de faubourgs ne sont pas interdits en France, bien qu'en d'autres temps, certains se délectaient à stimuler fortement ou torturer certaine zone érogène de leurs jeunes élèves pour les dissuader d'avoir un accent ou de parler leur patois (tous les prétextes sont bons pour assouvir ses perversions...).

Il y a eu récemment des commentaires dépréciatifs sur l'accent d'une candidate à la présidentielle, qui a fini par répondre par une vidéo en ligne. Le plus révélateur est alors d'entendre Charles Trenet chanter avec son accent typique des années 30 au beau milieu de la cacophonie des accents spécifiques à chaque homme politique. Et ce n'était pas le plus "gouailleur" des "français emblématiques" dune époque pas si lointaine.

montezuma II a écrit:


Cet exemple que je cite dans ce sujet m'est très cher, parce que d'une part je fais vraiment la distinction entre le é et le è et que la prononciation d'un -ése ou -ére me paraît tellement laide et étrangère, mais aussi parce que c'est moche (bon, d'accord, c'est pas très objectif là!), mais on me reproche surtout "de porter attention à des fautes qui n'en sont pas vraiment" et on me dit souvent "il y a pire, les fautes d'accord!".

Pour moi cette faute est tout aussi important qu'une faute d'accord, puisque pour moi la faute change la prononciation dans la plupart des cas (-ée et d'un participe passé, c'est pas la même chose! enfin, pas systématiquement).

> montezuma II
Tu as entièrement raison de corriger la prononciation dans un contexte de bonne orthographe ou bonne compréhension du mot, dès lors que la mauvaise prononciation des accents (au même titre que la mauvaise prononciation des liaisons, ou encore des longueurs de voyelles) provoque les fautes d'orthographe et, en cas d'homonymies, peut amener des confusions, des quiproquos. C'est particulièrement vrai au niveau des homonymes grammaticaux où la débâcle est quasiment complète aujourd'hui, d'un bout à l'autre de la scolarité en France.

As-tu jeté un coup d'oeil au sujet consacré à la prononciation du français du 18ème siècle ? Il contient une foule de pistes à explorer pour cerner la réalité du français d'aujourd'hui comme de son époque classique, impériale, républicaine, puis glorieuse. Et cela aide aussi à mettre de l'ordre dans les explications souvent très discutables des professeurs ou des réformateurs.

***

Dans un autre domaine, cela me chagrine particulièrement d'entendre mal prononcer les voyelles quand il s'agit de chanter une chanson ou déclamer un poème ou jouer une pièce de théâtre lorsque le texte est... rimé, et l'effet musical de la pièce (chantée ou non) réside en partie (voire en grande partie) sur l'éclairage projeté par les voyelles qui portent telle ou telle mot, ou y répondent.
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Grelot-de-Bois



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MessageSujet: Re: Confusion é-è   Dim 11 Déc 2011 - 3:11

Nemszev a écrit:
Le seul mot où j'ai prononcé "un" "in", c'est "jungle", mais je crois que c'est parce que je l'avais entendu comme ça à la télévision et que je ne savais pas comment ça s'écrivait...
Une de mes anciennes profs de français m'avait appris qu'à une époque "jungle" se prononçait "jongle"...

Nemszev a écrit:
C'est comme "boulot", moi je le prononce comme "bouleau" depuis toujours et je suis toujours choqué d'entendre d'autres belges prononcer le O ouvert, c'est sans doute parce que dans mon enfance je confondais les deux mots (je croyais entendre "on a du bouleau").
À Paris, tout le monde prononce "boulot" avec un o fermé, donc tu n'es pas le seul !
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Confusion é-è   Dim 11 Déc 2011 - 3:17

Grelot-de-Bois a écrit:
Une de mes anciennes profs de français m'avait appris qu'à une époque "jungle" se prononçait "jongle"...
Oui, j'ai déjà entendu cette prononciation dans un dessin-animé. Je pense que c'est simplement une mauvaise interprétation de ce que le "un" devrait être... C'est comme le mot "punk" que certains prononcent "ponk" (moi je le dis à l'anglaise mais ça on s'en fiche! Razz ).

Nemszev a écrit:
À Paris, tout le monde prononce "boulot" avec un o fermé, donc tu n'es pas le seul !
Et c'est la prononciation du Larousse !
Mon professeur de phonétique m'avait appris que le O de "boulot" était un macrophonème écrit /O/ (majuscule) qui pouvait être rendu o ouvert ou fermé. Il apparait en fin de mot terminé par un o en syllabe ouverte. Pratique !
Cela ne veut pas dire que le o ouvert en finale est d'un très bon goût. Simplement qu'il n'y a aucune confusion possible avec un autre phonème. Je crois me souvenir que c'est la même chose pour le é/è dans une syllabe fermée.

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Leo



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MessageSujet: Re: Confusion é-è   Dim 11 Déc 2011 - 3:44

Y a-t-il des accents qui distinguent saut de sot comme on distinguerait beauté de (chat) botté?
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Confusion é-è   Dim 11 Déc 2011 - 12:11

Oui, le mien... Laughing

/so:/ vs /sɔ/, /bo:te:/ vs / bɔte:/ à peu près...

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Leo



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MessageSujet: Re: Confusion é-è   Dim 11 Déc 2011 - 15:13

Cool, je vais t'emprunter ton accent.
Au début je croyais que tu prononçais o ouvert dans les deux cas.
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MTZ



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MessageSujet: Re: Confusion é-è   Dim 11 Déc 2011 - 17:47

Malgré le fait que je critique énormément ce type de fautes, je suis un grand défenseur des langues régionales, faut pas croire!

Mais selon moi, le français standard est à l'écrit un moyen, comme les idéogrammes chinois, de se faire comprendre quel que soit son parler régional et sa prononciation (d'oïl surtout je pense).

Personnellement, je sais quelles sont les fautes que je commets le plus souvent et j'y fais le plus attention possible. Je ne différencie pas le qu'il du qui à l'oral, mais je le fais à l'écrit par soucis de clarté et pour rester compréhensif avec ceux à qui je parle. Si je commence à remplacer les oi français par des wo (enfin, pas tout à fait! ce serait plutôt des [wɒ:], mais c'est tout de suite plus difficile à transcrire avec l'alphabet français!), la moitié de ce que j'écrirais n'aurait plus le moindre sens aux yeux de la plupart des gens, surtout si en plus on ajoute les quelques inversions consonne-voyelle que je peux faire pour faciliter la prononciation.

Je vois qu'ici on a tous un type de faute qui nous dérange... ne m'écoutez pas parler avec mes amis d'enfance! ca me fait penser que, quand je parlais avec un ami de Franche-comté, une autre amie de Montpellier ne comprenait pas le sens intégral de nos phrases.
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MessageSujet: Re: Confusion é-è   Dim 11 Déc 2011 - 20:21

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Nemszev
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MessageSujet: Re: Confusion é-è   Lun 12 Déc 2011 - 1:50

Leo a écrit:
Au début je croyais que tu prononçais o ouvert dans les deux cas.
Dans le cas de "sot" (pas de "botté"), tout comme "boulot", "frigo", "vidéo" et j'en passe, maintenant je prononce le o fermé et plus court que pour "eau", en imitant la prononciation standarde. J'ai un peu l'impression de voler un accent qui n'est pas le mien mais à force je m'y fais.

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MessageSujet: Re: Confusion é-è   Lun 12 Déc 2011 - 2:00

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Silvano



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MessageSujet: Re: Confusion é-è   Lun 12 Déc 2011 - 2:06

Évidemment, au Québec, on distingue le é du è, le in du un et on trouve que les Français ont on drôle d'accent et qu'ils disent froncé au lieu de français...
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Grelot-de-Bois



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MessageSujet: Re: Confusion é-è   Lun 12 Déc 2011 - 3:09

Chez moi, on prononce "lait" lè et "français" francè :p Cela dit, comme personne à Paris (à part les linguistes j'imagine) ne fait la différence entre in et un ainsi qu'entre en et an, je comprends (de manière complètement abstraite, mais je comprends) que les québecois nous entendent dire "froncè" (plutôt que "froncé" :p) ; cela dit, nous faisons complètement la différence entre on et an, en tout cas à Paris...
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MTZ



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MessageSujet: Re: Confusion é-è   Lun 12 Déc 2011 - 3:14

la distinction entre le an et le on est quand même très marquée, à tel point qu'un mot basique auquel on substitue l'une nasale par l'autre me devient totalement étranger. Par contre, étudiant en Allemand, et au contact donc d'allemands qui eux, étudient le français, je puis vous assurer qu'eux, ne font pas tous la différence.

Ainsi, une amie m'a confiée avoir fait une salade de Hmongs (mangue), et que l'un de ses amis n'était pas là car il avait un cancer... de musique.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Confusion é-è   Lun 12 Déc 2011 - 3:19

Grelot-de-Bois a écrit:
les québecois nous entendent dire "froncè" (plutôt que "froncé" :p)
Non, non, froncé. C'est comme si la voyelle finale était un peu entre é et è, mais en tout cas pas franchement un è*. En fait, nos voyelles sont toutes assez différentes des vôtres. Votre an est un /A~/, alors que le nôtre est plutôt un /a~/. De même pour le in : le vôtre me semble un /E~/, alors que le nôtre serait plutôt un /e~/. C'est ce qui fait que vos an et in ressemblent pour nous à des on et an.

* En fait, dans certaines parlures régionales, les È finaux deviennent parfois de /a/ (alors que les A deviennent presque des /O/, ou des /Q/).

J'utilise le X-SAMPA, par paresse.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Confusion é-è   Lun 12 Déc 2011 - 12:17

Je n'utilise le [ɛ] en fin de mot qu'assez rarement (imparfait, conditionnel, certains mots en -et) et jamais (du moins en français) le [ɔ] dans les mêmes conditions. Mais bon, je comprend que d'aures puissent faire autrement si ça ne crée pas d'ambigüité: je ne reprendrais pas quelqu'un. Pour événement, je disais même /evenmɑ̃/ (mais j'disais, et dis encore /avɛnmɑ̃/) à cause de l'accent aigu; main'nant, j'ai adapté (avec un peu d'efforts) ma prononciation depuis 1990.

Silvano a écrit:
J'utilise le X-SAMPA, par paresse.

J'comprends.
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Confusion é-è   Lun 12 Déc 2011 - 13:05

Je retombe totalement dans mon cours de phonétique de l'année passée là... Laughing

montezuma II a écrit:
la distinction entre le an et le on est quand même très marquée, à tel point qu'un mot basique auquel on substitue l'une nasale par l'autre me devient totalement étranger. Par contre, étudiant en Allemand, et au contact donc d'allemands qui eux, étudient le français, je puis vous assurer qu'eux, ne font pas tous la différence.
Effectivement, un ami allemand prononçait difficilement une phrase comme "je suis content de mon canton".
J'ai remarqué que les arabophones ont aussi du mal à distinguer les deux, mais eux ils font tout "an" (c'est un phonème qu'ils font déjà sans problème quand ils mettent des mots d'origine française dans leurs phrases arabes).

Citation :
Non, non, froncé. (...) Votre an est un /A~/, alors que le nôtre est plutôt un /a~/. De même pour le in : le vôtre me semble un /E~/, alors que le nôtre serait plutôt un /e~/. C'est ce qui fait que vos an et in ressemblent pour nous à des on et an.
Quand vous dites "pain", ça sonne un peu "pé" dans nos oreilles et j'imagine que quand nous le disons ça sonne "pan" dans les vôtres.
De même que je me souviens d'une conversation avec une québécoise:
- Je suis déjà parti à Montréal, je logeais près du centre ville.
- Quand?
- Non, Montréal...
- Oui, mais QUAND?
- ... Il y a 4 ans. Embarassed
J'ai cru qu'elle me citait un endroit du nom de "Cain" ou "Quint"...

Sans parler des nombreuses confusions entre "vent" et "vin"...

Il y a un accent français un peu snob qui tend à prononcer de la manière suivante:
- an /O~/ (comme un on)
- in /9~/ (comme un un)
- on /o~/ (comme un ô nasalisé)
Donc oui on peut parfois entendre des gens dirent "La punture fronçaise"...

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Anoev
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MessageSujet: Re: Confusion é-è   Lun 12 Déc 2011 - 14:07

Nemszev a écrit:
Il y a un accent français un peu snob qui tend à prononcer de la manière suivante:
(...)
- in /9~/ (comme un un)

Ah? Ça navigue à contrecourant, alors ; j'ai souvent entendu parler au contraire d'un glissement du [œ̃] vers le [ɛ̃].

Nemszev a écrit:
on /o~/ (comme un ô nasalisé)
Donc oui on peut parfois entendre des gens dirent "La punture fronçaise"...

Le [ɔ̃], j'vois un peu c'que c'est, c'est comme "on", mais le [õ], faut vach'ment s'forcer à arrondir la bouche pour prononcer un tel son, non?
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Confusion é-è   Lun 12 Déc 2011 - 14:35

Oui, c'est un accent encore plus en "cul d'poule", parce que là on a vraiment l'impression de tout arrondir.
Je ne sais pas si c'est vraiment un accent français ou juste un accent de snob que prennent certains belges, mais je l'ai souvent entendu, par exemple mon professeur de latin prononçait "vous traduisez du latun au fronçais".

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MessageSujet: Re: Confusion é-è   Lun 12 Déc 2011 - 15:51

Nemszev a écrit:
Je ne sais pas si c'est vraiment un accent français ou juste un accent de snob que prennent certains belges, mais je l'ai souvent entendu, par exemple mon professeur de latin prononçait "vous traduisez du latun au fronçais".

J'me pers en conjectures. Je mp'demande si c'est pas une survivance du "grand" siècle (ou même avant) où tous les A de maint'nant s'écrivaient O ; ainsi, on a Cléante dans l'Avare, mais Cléonte dans le Bourgeois gentilhomme*.

*Les deux pièces n'ont que deux ans d'écart, la plus récente des deux étant... le Bourgeois... alors... comprenne qui pourra.
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MessageSujet: Re: Confusion é-è   Aujourd'hui à 18:57

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