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 dialectisation d'une langue construire dans le cadre d'un idéomonde

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MTZ



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MessageSujet: dialectisation d'une langue construire dans le cadre d'un idéomonde   Sam 10 Déc 2011 - 19:21

Bonjour,

Me posant souvent des questions sur le phénomène de dialectisation d'une langue, notamment pour comprendre comment évolue et comment considéré la langue française parlée dans la région d'où je viens (mais c'est un autre débat), je me suis demandé qu'en était-il de ce phénomène dans vos idéomondes, sachant qu'une langue évolue naturellement avec le temps.

Concernant mes langues, notamment l'officieux, qui est plus une langue Ausbau qu'autre chose au fond, ce phénomène est très présent et est est au centre de mes préoccupations alors que je suis en train de la re-réformer. l'Officieux est une langue basée sur l'allemand, le français, et l'espagnol, le latin et l'anglais dans une moindre mesure, je peux donc expliquer les phénomènes d'évolutions et de différences régionales déjà par l'histoire de la langue dans mon idéomonde, mais je sais que certains d'entre vous possède une langue dite a priori, et j'avoue que je suis intéressé de comprendre comment de telles langues, basées sur la logique et la régularité, peuvent évoluer localement dans votre idéomonde, voire évoluer tout court.

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Anoev
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MessageSujet: Re: dialectisation d'une langue construire dans le cadre d'un idéomonde   Sam 10 Déc 2011 - 20:20

L'aneuvien est une langue "dialectisée", en ce sens que les dialectes représente des versions phoniques orthographiques lexicales ou grammaticales de l'aneuvien "officiel". Ces versions sont la plupart des cas d'anciennes versions pas complètement enterrées ou bien des "essais non transformés". "la voiture" pourra donc se dire de diverses manières, assez voisines cependant. On trouve aussi des orthographes du type liséa/lyçéa/lyçea/liçéa.
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Vilko
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MessageSujet: Re: dialectisation d'une langue construire dans le cadre d'un idéomonde   Sam 10 Déc 2011 - 22:09

montezuma II a écrit:
je sais que certains d'entre vous possède une langue dite a priori, et j'avoue que je suis intéressé de comprendre comment de telles langues, basées sur la logique et la régularité, peuvent évoluer localement dans votre idéomonde, voire évoluer tout court.
Le saiwosh est entièrement a posteriori, mais il est basé, au départ, sur la logique et la régularité. Mais le simple fait de l'utiliser comme langue écrite personnelle le fait évoluer : des mots raccourcissent, par exemple opotlach (donner), est devenu opo, tekap-kopi ("decaff-coffee", c'est-à-dire décaféiné) est devenu tekap, etc. Certains mots sont remplacés par d'autres, etc. Les versions anciennes sont "archaïques" ou "dialectales".

Dans une langue construite, l'évolution phonétique est généralement minimale. En saiwosh, elle s'et limitée jusqu'à présent à faire disparaître le /u/, qui s'est confondu avec /o/.

Pourquoi la prononciation des langues naturelles évolue est un mystère, en tout cas pour moi. En quoi le fait de dire "Le sort en est jeté" est-il préférable à son ancêtre latin "Alea jacta est" ? L'évolution linguistique ne s'arrête jamais tout-à-fait. Le français moderne semble figé, au moins dans sa prononciation, mais en fait sa prononciation continue d'évoluer, de façon ralentie, notamment au niveau des voyelles, dont le nombre tend à se réduire.

Le langage articulé existe depuis au moins cent mille ans (probablement davantage) donc on peut penser que pendant ces milliers de générations humaines la prononciation serait devenue "parfaite" (à la fois équilibrée, claire, facile, etc). Visiblement, ce n'est pas le cas.

L'évolution touche aussi le sens des mots (un mot comme "fripon" avait au 18e siècle le sens que l'on donne à "scélérat" aujourd'hui) et la grammaire.

Mon hypothèse : maintenir exactement la même prononciation d'une génération à une autre demande un effort, qui était absolument inutile à l'époque préhistorique, lorsque peu d'hommes vivaient au-delà de 40 ans, que l'écriture n'existait pas, et que la somme de connaissances à transmettre à la génération suivante pour qu'elle puisse survivre était relativement faible : savoir faire du feu, fabriquer un épieu, chasser le gros gibier, savoir distinguer les plantes comestibles des plantes toxiques...

De nos jours, il faut pouvoir transmettre aux générations suivantes tout le savoir-faire nécessaire à la construction de centrales électriques, et toutes les autres choses très compliquées dont nous avons maintenant besoin pour vivre. Nous avons besoin d'une langue savante et technique (celle dans laquelle on enseigne la chimie moléculaire) qui soit aussi parlée, lue et écrite par les gens qui utilisent au quotidien ce savoir-faire très compliqué, c'est-à-dire nous tous. La langue des manuels scolaires et techniques est devenue notre langue standard. Il est probable qu'elle le restera, tant que durera notre civilisation technicienne. C'est une langue dont la prononciation change extrêmement lentement, et dont la forme écrite est fixée une fois pour toutes.

Quel est le prix humain à payer pour cette stabilité linguistique ? D'abord, du temps et du travail : pour bien maîtriser la langue standardisée de son pays, chaque petit humain doit passer de longues années à l'école, bien au-delà de la puberté. Chez les hommes préhistoriques, il n'y avait pas d'écoles, le fils apprenait à chasser avec son père et les autres adultes du clan. Dès qu'il était pubère, il devenait (au moins potentiellement) père de famille.

Ensuite, il faut se soumettre à une discipline quasi-militaire : une école, ce sont des enseignants, et des élèves qui écoutent ce que disent les enseignants, et qui doivent (normalement) respecter des normes de comportement assez strictes et s'habituer à obéir. Il n'est pas anodin que la socialisation (respecter les normes sociales et culturelles de notre époque) soit considérée comme l'un des rôles les plus importants de l'école.

Quand on y regarde bien, c'est un effort collectif gigantesque, et permanent. Il est très improbable que l'humanité puisse le poursuivre sans interruption pendant des générations. Il suffit d'un hiatus de quelques générations pour que la langue se fragmente et se transforme, et qu'une grande partie du savoir ancien se perde. Ainsi, à la fin de l'Empire Romain, les écoles avaient fermé, et le latin classique n'était plus enseigné. En quelques générations le latin a perdu l'essentiel de ses déclinaisons et s'est transformé en un ensemble de dialectes qui sont devenus les ancêtres des langues romanes actuelles. Sans les monastères et leurs moines copistes, presque toute la littérature et la science gréco-romaines auraient été perdues.

Certains idéolinguistes ont recréé ce phénomène dans leurs idéolangues et leurs idéomondes.
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MessageSujet: Re: dialectisation d'une langue construire dans le cadre d'un idéomonde   Dim 11 Déc 2011 - 0:14

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Leo



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MessageSujet: Re: dialectisation d'une langue construire dans le cadre d'un idéomonde   Dim 11 Déc 2011 - 0:33

montezuma II a écrit:
(...) mais je sais que certains d'entre vous possède une langue dite a priori, et j'avoue que je suis intéressé de comprendre comment de telles langues, basées sur la logique et la régularité, peuvent évoluer localement dans votre idéomonde, voire évoluer tout court.
Tu confonds langue apriori et langue logique/philosophique/idéale. Une langue peut être les deux à la fois, mais rien ne l'y oblige. Dans mes idéomondes, les langues sont toutes apriori mais elles sont aussi organiques que les langues naturelles humaines. Elles subissent des évolutions similaires aux nôtres: lents changements qui passent inaperçus de la plupart des locuteurs, comme la transformation des t et d en r battu dans certaines variétés d'anglais étazunien et qui pourrait devenir la norme dans une grande partie de l'anglophonie, ou le remplacement graduel d'une adposition par une autre par envahissement de presque toutes ses acceptions; changements brutaux parfois liés à des chamboulements historiques; influence des jargons de classe; etc.
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MessageSujet: Re: dialectisation d'une langue construire dans le cadre d'un idéomonde   Dim 11 Déc 2011 - 1:10

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Leo



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MessageSujet: Re: dialectisation d'une langue construire dans le cadre d'un idéomonde   Dim 11 Déc 2011 - 1:43

Un lexique apriori est un lexique inventé, une langue apriori peut contenir un lexique apriori et une structure plutôt aposteriori. Tu tentes de restreindre le sens d'apriori à la structure seule, non?
http://en.wikipedia.org/wiki/A_priori_(languages)
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MessageSujet: Re: dialectisation d'une langue construire dans le cadre d'un idéomonde   Dim 11 Déc 2011 - 1:59

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Leo



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MessageSujet: Re: dialectisation d'une langue construire dans le cadre d'un idéomonde   Dim 11 Déc 2011 - 2:10

Cet usage d'apriori et d'aposteriori dans le domaine des langues existait déjà dans les vieux bouquins tout jaunis d'avant l'internet Wink
Pourquoi le sens philosophique devrait l'emporter? On crée un thread sur le sujet?
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Grelot-de-Bois



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MessageSujet: Re: dialectisation d'une langue construire dans le cadre d'un idéomonde   Dim 11 Déc 2011 - 3:04

En tout cas,
lsd a écrit:
à wiki, wiki et demi Laughing
... ne serait-ce pas une nouvelle expression que tu viens de nous inventer là, et donc un exemple en in vivo de la dialectisation ? Very Happy


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Greenheart
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MessageSujet: Re: dialectisation d'une langue construire dans le cadre d'un idéomonde   Dim 11 Déc 2011 - 3:15

La dialectisation fonctionne selon les mêmes principes que l'évolution Darwinienne.
S'il faut la simuler dans une langue construite, il faut simplement émuler ce qui arrive dans un milieu naturel.

Il faut en gros un phénomène d'enclave pour que la population puisse diverger dans son utilisation de tous les aspects de la langue mère.
Les divergences surviennent d'autant plus vite que la distance est grande, que la culture et l'éducation sont faibles ou délaissés.

L'autre phénomène est la lutte vis à vis de langues rivales : on doit alors tenir compte du rayonnement géographique d'une cité ou d'une population, ainsi que de l'influence du passage des populations et de l'innovation technologique, qui inclue l'usage des armes de destruction massive comme celui des techniques de propagandes et de leur déguisement en culture, religion, éducation etc. etc.

Il y a aussi un facteur de fréquence : plus le mot, le phonème, la règle grammaticale, le style d'écriture, la formule est répétée, plus l'être humain va être malgré lui conditionné à répéter le "meme" qu'on lui impose. C'est simplement dû à la manière dont les neurones mémorisent le monde qui les entoure : plus ça répète, plus ça mémorise. Si on censure un mot en le retirant du dictionnaire ou bien en donnant des consignes à un présentateur de JT pour qu'il ne l'utilise plus, on peut limiter sa survie - donc provoquer l'émergence d'un dialecte au lexique plus limité, et aux possibilités de raisonnement plus limitées également.

C'est la fameuse Novlangue de 1984, mais également tous les jargons, la langue de bois etc. qui servent à masquer le savoir réel de ceux qui l'emploient 'cf. le technobabble ou technobaratin des séries et films Star Trek, qui devint un véritable TOC de scénaristes dans les années 90 et une manière de cacher leur incompétence et leur inculture dans tous les domaines sans exception).

Il faut aussi la capacité des populations à s'organiser linguistiquement, c'est-à-dire, à résister ou s'opposer à leurs voisins ("qui s'oppose se pose") ou à former des langues de connivence ("qui se ressemble s'assemble") ou encore à former des castes qui auront chacun leur langage complémentaire, mimant la complémentarité des groupes où chacun se rend indispensable à l'autre sinon l'autre pourrait bien songer à s'en débarrasser. Cf. le chef du service informatique dont on ne comprend jamais les explications et qu'on a la trouille de virer sans quoi toute l'informatique de l'entreprise sera impossible à gérer et moult stress s'en suivra.

Fonctionne très bien avec une société féodale : un noble parle comme un noble, un paysan comme un paysan, un religieux lettré comme un religieux lettré et un bourgeois comme un bourgeois etc. etc. Du coup le bourgeois breton aura une manière de parler qui ne sera pas celle du gascon etc. Il y a exactement le même phénomène pour les vêtements, les coiffures, le choix des décorations d'intérieur, des boutiques ou du restaurant et bien sûr des écoles où les chers petits apprendront à être comme leurs parents et à leurs succéder etc. etc.

Voir ou revoir à ce sujet My Fair Lady, d'après la pièce de Shawn, qui vient incidemment de ressortir en blu-ray.
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MessageSujet: Re: dialectisation d'une langue construire dans le cadre d'un idéomonde   Dim 11 Déc 2011 - 19:27

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MessageSujet: Re: dialectisation d'une langue construire dans le cadre d'un idéomonde   Lun 12 Déc 2011 - 1:54

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Greenheart
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MessageSujet: Re: dialectisation d'une langue construire dans le cadre d'un idéomonde   Lun 12 Déc 2011 - 11:39

lsd a écrit:
Greenheart a écrit:
La dialectisation fonctionne selon les mêmes principes que l'évolution Darwinienne.
je dirais plutôt que c'est la dédialectisation qui fonctionne comme l'évolution darwinienne. Shocked

Il me semble que dans la théorie de l'évolution, l'espèce "inadaptée" disparait.
Cela inclut l'inadaptation dans le domaine de la résistance à plus fort que soi.
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Anoev
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MessageSujet: Re: dialectisation d'une langue construire dans le cadre d'un idéomonde   Lun 12 Déc 2011 - 12:34

En aneuvien, les mots en -OS -OZ, -OSE, -OZE sont passés de [ɔs]/[ɔz] à [os]/[oz] (mais l'ancienne version a joujours cours, j'ai toujours espoir que deux ou trois voire dix autres personnes (réelles) parleront l'aneuvien) pour ce genre de raison. J'ai un mal fou à prononcer, dans un flot de paroles, le [ɔz]. Pour le [ɔs], c'est un peu moins dur, grâce (en français) à des mots comme os, panosse, bosse, gosse, glosse. Main'nant, une prononciation "normale aneuvienne" en [ɔs] avec un O non accentué, se transcrit -OÇ. Pour le O accentué, c'est moins grave, j'peux toujours m'en sortir avec -ÒS (ou -ÒÇ, 'videmment!).

En général, on crée, pour sa persolangue, une phonie sur la base de sons qu'on prononce de manière naturelle, même si, ça et là, on peut mettre des "sons bizarres" (pour soi) pour des mots peu courants.
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MessageSujet: Re: dialectisation d'une langue construire dans le cadre d'un idéomonde   Lun 12 Déc 2011 - 19:25

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MessageSujet: Re: dialectisation d'une langue construire dans le cadre d'un idéomonde   Lun 12 Déc 2011 - 19:59

Concernant l'elko, les dialectes sont en fait des variantes établies à partir de règles non validées, abandonnées, en attente, d'essais divers. On y retrouvent des prononciations différentes, des simplifications orthographiques, des règles plus complexes, des vestiges d'anciennes versions abandonnées depuis. Un peu de tout quoi !

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MessageSujet: Re: dialectisation d'une langue construire dans le cadre d'un idéomonde   Lun 12 Déc 2011 - 20:30

Citation :
Il me semble que dans la théorie de l'évolution, l'espèce "inadaptée" disparait.
Cela inclut l'inadaptation dans le domaine de la résistance à plus fort que soi.

En fait, à la base, c'est un caractère inadapté qui est possédé par une espèce (enfin, pas espèce puisque les individus possédant ou non ce caractère doivent être interfertiles pour pouvoir permettre le brassage). Je pense que cela correspond bien à la dialectisation (en partie) : les caractéristiques pratiques de la langue sont conservés et les autres mutés, mais pour correspondre à une "langue idéale" de la population (comme en français où on est censé détester les hiatus)... Et comme les langues sont "interfertiles" il peut y avoir mélanges (ce qui peut permettre la création de langues ponts ou l'utilisation d'emprunts et de calques)... Seulement, ce ne sont pas les UV ou les erreurs dans la copie de l'ADN qui modifient les langues (quoi que les erreurs dans l'apprentissage peut-être !).

Je ne me suis pour ma part jamais trop attardé là dessus, j'ai déjà du mal à arriver au bout de quelque chose... Le seul essai : des modifications de la phonologie entre des accents "bourgeois" "populaires" et de différentes régions pour le Yefithil, mais ce n'est jamais allé bien loin...
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MessageSujet: Re: dialectisation d'une langue construire dans le cadre d'un idéomonde   Aujourd'hui à 7:04

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