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 La more en français

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Grelot-de-Bois



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MessageSujet: La more en français   Sam 10 Déc 2011 - 20:21

Bonjour à tous !

Une question m'est venue récemment en étudiant les haïkus. En japonais, comme vous le savez sans doute mieux que moi, le système de versification n'est pas basé sur la syllabe comme en français mais sur la more. Désirant comprendre un peu mieux ce système, j'ai tenté de me pencher sur le fonctionnement de celle-ci, évidemment assez contrintuitif de mon point de vue francophone. Malheureusement, je n'ai trouvé que peu d'informations et je ressens toujours quelques difficultés à compter les mores dans un groupe de mots.

Quelqu'un saurait-il détailler précisément le système morique français ? Pour être plus spécifique, ce sont pour l'instant les syllabes de trois mores et les liaisons qui m'interrogent le plus ; mais ne vous arrêtez pas à ces deux détails.

Merci déjà !
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Nemszev
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MessageSujet: Re: La more en français   Sam 10 Déc 2011 - 20:50

Personnellement, je ne connaissais pas. Je suis donc allé consulter cette page du Wikipédia anglais (puisque la version française est en ébauche).

Ce que j'ai compris, c'est que le concept de "more" est assez centré sur le japonais. En effet, en japonais, chaque syllabe a en principe la même durée si elle possède une voyelle brève. Les syllabes à voyelle longue représenteraient un more de plus.

Pour une langue comme l'anglais, où l'accentuation joue un rôle important, on accentue une partie du mot et où le reste est prononcé plus vite (en français aussi, ce qui nous amène parfois à prononcer "tu vas voir" comme "tuaar" d'une traite). Il est donc plus difficile d'utiliser la notion de more, déjà que d'un accent à l'autre, on allonge ou non les syllabes d'un mot.

En prosodie latine classique, les poèmes sont construits selon un rythme spécifique de syllabes brèves et longues. Je ne sais pas si ça peut se rapporter aux mores.

Je me souviens d'une langue auxiliaire internationale du XXe siècle où chacune syllabe devait avoir la même durée. On disait d'elles qu'elles devaient être "martelées".

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Sce tu cores tras davors, no chataràs mai onors...
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Grelot-de-Bois



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MessageSujet: Re: La more en français   Sam 10 Déc 2011 - 21:06

J'avoue que, personnellement, j'ai beaucoup de mal avec la distinction entre voyelles brèves et voyelles longues. Je suppose que c'est parce que je suis francophone. J'ai pas mal de mal avec les voyelles accentuées, aussi ; ça, c'est juste parce que je suis nul en linguistique Very Happy
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Anoev
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MessageSujet: Re: La more en français   Sam 10 Déc 2011 - 21:11

L'aneuvien est, malgré son accentuation, assez décousu (cela dit, je fais des tentatives pour raccomoder un peu ça). Toutefois, y a des choses qui sortent, pas trop mal balancées (du moins j'le pense, c'est d'jà ça!):

inest àr inèsteve
parmi les éléments

Au niveau rythmique, ça donne INest ÀR inÈSteve*.


*Le dernier E est muet.
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Nemszev
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MessageSujet: Re: La more en français   Sam 10 Déc 2011 - 21:58

Citation :
J'ai pas mal de mal avec les voyelles accentuées, aussi ; ça, c'est juste parce que je suis nul en linguistique Very Happy
Dis-toi que sans l'accentuation, en français, on parlerait tous comme des automates. Bon-jour, co-mment a-llez-vous ?
Normalement, c'est "bonJOUR, comment allez-VOUS ?". En fait, en français, on a plutôt tendance à accentuer des groupes de mots que des mots. Parfois, l'accent se met sur la première syllabe d'un mot pour marquer l'emphase sur un mot, "PERsonne ne le sait!". On a aussi quelques variantes un peu exagérées: "UNE chose à reteNIR... L'AC-CEN-TU-A-TION".

Grelot-de-Bois a écrit:
J'avoue que, personnellement, j'ai beaucoup de mal avec la distinction entre voyelles brèves et voyelles longues.
En français standard, la longueur des voyelles n'est pas distinctive, par contre on l'entend de temps en temps.
Par exemple, je pense que les nasales sont plus longues que les non-nasales. Donc "monde" se prononce plutôt "moonde".
On peut aussi noter qu'une voyelle de syllabe finale qui précède une consonne sonore (d, b, g, v, z) a plus de chance d'être longue en français: blog > bloog, rude > ruude, cave > caave, base > baase.
Vois si tu arrives à entendre la longueur naturellement.

En général, la longueur de voyelle a tendance à influencer la qualité de celle-ci. Par exemple, le "i" court anglais/allemand/néerlandais se prononce plus relaché /I/.

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Grelot-de-Bois



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MessageSujet: Re: La more en français   Sam 10 Déc 2011 - 22:13

Merci pour petites ces explications, c'est éclairant !
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Greenheart
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MessageSujet: Re: La more en français   Dim 11 Déc 2011 - 3:38

Grelot-de-Bois a écrit:
J'avoue que, personnellement, j'ai beaucoup de mal avec la distinction entre voyelles brèves et voyelles longues. Je suppose que c'est parce que je suis francophone. J'ai pas mal de mal avec les voyelles accentuées, aussi ; ça, c'est juste parce que je suis nul en linguistique Very Happy

En français, toutes les voyelles avec un accent grave, circonflexe ou tréma et toutes les voyelles doubles (AU, OU, EU) sont longues.
Toutes les voyelles devant une double consonne sont longues. Toutes les voyelles nasales sont longues.
Certains pseudo-homophones se distinguent par la longueur de leurs voyelles ("tâche" et "tache").

Les français dont c'est la langue maternel ne se rendent pas compte de ce phénomène mais le reproduisent complètement.

Souvent on confond la longueur de la voyelle et le fait d'accentuer la syllabe (monter le ton). Les deux phénomènes sont liés mais pas à ce point, il me semble...
Si quelqu'un savait encore déclamer le français, ce serait un très gros problème pour lui de nous entendre massacrer du Molière ou du La Fontaine ou même du Prévert.
Il existe encore des enregistrements par certains auteurs d'antan (par exemple Le pont Mirabeau) : je me souviens que mon professeur avait refusé de le passer à ma classe parce qu'il estimait que cela nuirait à la popularité du poème (donc à la manière dont il voulait que nous croyions qu'il se disait ou se prononçait... selon la volonté de l'auteur lui-même !).

Pour entendre à quel point il compte, il suffit d'écouter un allemand ou un italien ou tout locuteur étranger doté d'un niveau débutant (A1 ou A2) lire un texte en français : il aura beau prononcer correctement les consonnes et les voyelles, son débit sera celui de sa langue maternelle, jusqu'à ce qu'il daigne apprendre à imiter les français ou à faire un peu plus attention à l'orthographe de ses voyelles.
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Vilko
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Localisation : Neuf-trois

MessageSujet: Re: La more en français   Dim 11 Déc 2011 - 15:41

Greenheart a écrit:
En français, toutes les voyelles avec un accent grave, circonflexe ou tréma et toutes les voyelles doubles (AU, OU, EU) sont longues.
Euh... Franchement, moi qui suis né dans la Région Parisienne et qui y ai passé toute ma vie, je prononce "pot" et "peau" exactement de la même façon, avec un /o/ bref et fermé. Idem pour "lot" et "l'eau".

Greenheart a écrit:
Certains pseudo-homophones se distinguent par la longueur de leurs voyelles ("tâche" et "tache").
"Tâche" et "tache" se distinguaient par le timbre de leur voyelle, quand le français parisien distinguait encore /a/ fermé (comme dans "tâche") et /a/ ouvert (comme dans "tache"). Cette distinction a disparu depuis les années 30 environ, et comme l'homophonie peut être gênante, le mot "tâche" est remplacé par des synonymes, comme travail, besogne, etc.

Pour en avoir le cœur net, j'ai demandé à mon fils, qui a 21 ans, de répéter les phrases "manger des pâtes italiennes" et "manger des pattes de grenouille." Il prononce "pâtes" et "pattes" avec exactement la même voyelle.

Le /a/ fermé s'est maintenu plus longtemps dans certains mots, comme la négation "pas", dans la langue populaire. C'est très net quand Anne Roumanoff prononce sa phrase fétiche "On ne nous dit pas tout !"

Greenheart a écrit:
Les français dont c'est la langue maternel ne se rendent pas compte de ce phénomène mais le reproduisent complètement.
Sauf chez moi ! Laughing
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MessageSujet: Re: La more en français   Dim 11 Déc 2011 - 20:14

silent 


Dernière édition par lsd le Lun 8 Juil 2013 - 21:17, édité 1 fois
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Greenheart
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MessageSujet: Re: La more en français   Dim 11 Déc 2011 - 22:17

lsd a écrit:
Vilko a écrit:
Sauf chez moi ! Laughing
Pareil Laughing

Je répète mon conseil : demandez à un allemand, un italien ou un espagnol débutant de lire vos phrases plutôt qu'à un français - votre oreille n'est pas habituée à entendre ce genre de nuance quand bien même votre gorge est habituée à les produire. C'est comme lorsqu'on est daltonien et qu'on demande à un daltonien de confirmer que le rouge et le vert c'est bien la même chose.

Si j'ai l'occasion et la permission, ou si je trouve sur youtube, je posterai un exemple.

C'est la même erreur de perception que celle qui consiste à croire que parler et chanter sont deux actions différentes, alors qu'énoncer une phrase implique forcément la produire à une hauteur donnée dont les variations peuvent être transcrite à la manière d'une chanson.

Nous parlons / chantons bien sur des notes, mais à moins d'être musicien ou de les chercher sur un clavier, mes interlocuteurs refuseront sans doute de l'admettre.
De même, il y a bien des longueurs de notes lorsque nous parlons chantons, et un rythme de la phrase que l'on peut transcrire au-delà des sempiternels "brève / courte / muette"...
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Greenheart
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MessageSujet: Re: La more en français   Dim 11 Déc 2011 - 22:23

Vilko a écrit:
Greenheart a écrit:
En français, toutes les voyelles avec un accent grave, circonflexe ou tréma et toutes les voyelles doubles (AU, OU, EU) sont longues.
Euh... Franchement, moi qui suis né dans la Région Parisienne et qui y ai passé toute ma vie, je prononce "pot" et "peau" exactement de la même façon, avec un /o/ bref et fermé. Idem pour "lot" et "l'eau".

Donc tu prononces "leu pô ô lai" pour "le pot au lait" ? Et toutes tes voyelles ont la même longueur ? Je demande à entendre Smile
De même pour "la pô ôssi douss leu lô ou leu lai" pour "la peau aussi douce que l'eau ou le lait" : toutes tes voyelles ont la même longueur ?

Pas évident de tenir un rythme aussi régulier pendant toute la conversation...
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Silvano



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MessageSujet: Re: La more en français   Lun 12 Déc 2011 - 1:02

Au Québec, on distingue encore généralement la longueur des voyelles. Mais je ne crois pas qu'on puisse établir une règle orthographique. Mais le â de pâte et de tâche est plus long que celui de patte ou de tache ; le /E/ de maître et de mètre est plus long que celui de mettre ; et on dit couramment /sa:/ pour sur la ou /se:/ pour sur les.
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