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 Noms de céréales

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Silvano



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MessageSujet: Noms de céréales   Jeu 15 Déc 2011 - 6:10

Un simple tableau. Pour explorer une famille sémantique (et botanique). Et voir comment s'en sortent quelques langues qui pigent plus ou moins dans le même fonds étymologique.

français espéranto sambahsa uropi LdP
riz rizo ris riz ris
blé tritiko kwoid, traigv gorn wit
orge hordeo gherzd gorz damay
seigle sekalo rog roga rogen
épeautre spelto spelbt
avoine aveno asven, koper avez yanmay
maïs maizo mays maiz mais
millet milio miliu milet huanmi
sarrasin fagopiro grichek



Dernière édition par Silvano le Jeu 15 Déc 2011 - 18:39, édité 2 fois
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Noms de céréales   Jeu 15 Déc 2011 - 10:59

En fait, j'ai le "sarrazin" ;-); = "grichek".

L'épeautre était très certainement connu des IE, puisque c'est une céréale très répandue. Cependant, les étymologies peuvent recouvrir d'autres céréales. En sambahsa : spelbt.

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Anoev
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MessageSujet: Re: Noms de céréales   Jeu 15 Déc 2011 - 13:25

Olivier Simon a écrit:
En fait, j'ai le "sarrazin" ;-); = "grichek".

J'en ai pas des masses et la plupart sont des à-postériori, à part zĕm = blé (on ne confondra pas).

Sinon,

màjs = maïs (le hiatus est remplacé par une glide, mais c'est du pareil au même)
res = riz
segel = seigle

... et ceux, créés pour la circonstance:
avén = avoine; ne pas confondre avec avèn = aven (d'Orgnac, 07)
fròmot = froment
orzh = orge
pootr = épeautre
saráz = sarrazin
mijoo = millet (ne pas confondre avec mijæ = angélus)


Sinon, c'est pas vraiment (voire pas du tout) une céréale, mais on fait également des pâtes avec:

sòja (se prononce [sɔjɐ]) = soja.
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Noms de céréales   Jeu 15 Déc 2011 - 13:28

En popiaro:
Riz = oriso
Maïs = maise*
Blé = trigo
Orge = ordio
Seigle = segau
Épeautre = espelta
Avoine = abena
Millet = mijo
Sarrasin = trigo saraceno

*le -e de maise est une voyelle d'aide, mais n'est pas étymologique (le mot vient de l'espagnol, qui lui-même l'emprunte d'une langue exotique)

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Silvano



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MessageSujet: Re: Noms de céréales   Jeu 15 Déc 2011 - 18:22

J'ai écrit à Urko et lidepla en les invitant à compléter le tableau.
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lidepla



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MessageSujet: Re: Noms de céréales   Jeu 15 Déc 2011 - 18:38

Bonjour!

riz est ris

Pour les autres, ils n'existent pas encore. Pour Épeautre, "polba" sembli hao. Me sal kwesti amigas in Facebook.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Noms de céréales   Jeu 15 Déc 2011 - 18:48

lidepla a écrit:
riz est ris
Corrigé.
Olivier pourrait-il nous éclairer sur l'usage des deux mots pour blé et avoine?
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Noms de céréales   Jeu 15 Déc 2011 - 19:03

Petite analyse:
espéranto: rizo < italien riso (qui a donné le français "riz"), latin tritiko, hordeo, sekalo, spelto, aveno, milio, espagnol maizo... et "fagopiro" dont je ne connais pas l'origine, mais qui ressemble au catalan "fajol".

uropi: le mot "milet" est clairement un emprunt au français, sans doute parce que "mil" veut déjà dire quelque chose en uropi, pour le reste je ne sais pas très bien quel est le procédé utilisé (riz sans doute pour "rice" en anglais, que sais-je)...

LdP: damay et yanmay sont les mots chinois dont le nom dérive de "mai" (blé) et huanmi également mais du mot "mi" (riz). Je ne connais pas les autres mots (à part "ris").

Pour les langues romanes, je crois qu'on devrait comparer leur vocabulaire en créant un sujet dans la section Coin des romanistes, puisque Silvano voudrait comparer des langues qui puisent dans le même genre de tronc commun.

Je ne peux pas ajouter le BGD, car il ne contient aucun des mots cités pour l'instant.

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Silvano



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MessageSujet: Re: Noms de céréales   Jeu 15 Déc 2011 - 19:09

Nemszev a écrit:
et "fagopiro" dont je ne connais pas l'origine, mais qui ressemble au catalan "fajol".
Du latin: Fagopyrum.
Dans cette langue, on a aussi Triticum, Secale, Hordeum, Avena (majuscules, parce qu'il s'agit de nom des genres). L'espéranto puise très souvent dans le latin pour les termes biologiques.
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Noms de céréales   Jeu 15 Déc 2011 - 19:34

Silvano a écrit:
lidepla a écrit:
riz est ris
Corrigé.
Olivier pourrait-il nous éclairer sur l'usage des deux mots pour blé et avoine?

"avsen" vient de l'IE *jewis (élargi en "-n" comme en latin).
"koper" est une version du mot signifiant "chèvre" en PIE *kapros, car l'avoine aurait été utilisé comme nourriture pour ces animaux.
Cf. Allemand "Hafer", grec "aigilôps", dont le premier terme signifie "chèvre"

"kwoid" (cf. Ang. "wheat") vient d'une racine signifiant "blanc" (en raison de sa couleur).
"traigv" est inspiré du néerlandais "tarwe" et de l'ibérique "trigo" (du latin "triticum")
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Silvano



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MessageSujet: Re: Noms de céréales   Jeu 15 Déc 2011 - 19:40

Olivier Simon a écrit:
"avsen" vient de l'IE *jewis (élargi en "-n" comme en latin).
"koper" est une version du mot signifiant "chèvre" en PIE *kapros, car l'avoine aurait été utilisé comme nourriture pour ces animaux.
Cf. Allemand "Hafer", grec "aigilôps", dont le premier terme signifie "chèvre"

"kwoid" (cf. Ang. "wheat") vient d'une racine signifiant "blanc" (en raison de sa couleur).
"traigv" est inspiré du néerlandais "tarwe" et de l'ibérique "trigo" (du latin "triticum")
Très bien pour l'étymologie. Mais y a-t-il un terme plus ordinaire que l'autre? Ou ont-ils des sens légèrement différents?
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Noms de céréales   Jeu 15 Déc 2011 - 19:53

Silvano a écrit:
Olivier Simon a écrit:
"avsen" vient de l'IE *jewis (élargi en "-n" comme en latin).
"koper" est une version du mot signifiant "chèvre" en PIE *kapros, car l'avoine aurait été utilisé comme nourriture pour ces animaux.
Cf. Allemand "Hafer", grec "aigilôps", dont le premier terme signifie "chèvre"

"kwoid" (cf. Ang. "wheat") vient d'une racine signifiant "blanc" (en raison de sa couleur).
"traigv" est inspiré du néerlandais "tarwe" et de l'ibérique "trigo" (du latin "triticum")
Très bien pour l'étymologie. Mais y a-t-il un terme plus ordinaire que l'autre? Ou ont-ils des sens légèrement différents?

Je ne suis pas céréalier ... ;-)
Il y a les étymologies qui peuvent donner une idée; à part ça, il n'y a pas de sens particulier.
En général, les sens particuliers figurent dans la version française du dico;
ex. pour le blé : (large, decoccum): ador; (grêle, monococcum): berzd; grain de blé: sepit
Pareil pour les types de farine :
farine (sf): melv; (d'orge): barsin; (d'avoine): talkun; (de blé): gandoum; fleur de farine : assamida; pain de fleur de farine : darmeg

Tous ces mots viennent de recherches étymologiques. Pour les Anciens, les différences entre les graines n'étaient pas les mêmes qu'aujourd'hui.
Les linguistes ne savent avec certitude si "-it" était un suffixe de "nourriture" en IE (cf. *melit = miel).
Je me souviens m'en être servi pour créer "kersnit" = (grain) de grésil à partir de "kersen" = neige gelée.

Olivier
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Silvano



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MessageSujet: Re: Noms de céréales   Jeu 15 Déc 2011 - 20:09

Olivier, mettons que je veuille traduire en SM l'article de Wikipédia sur le blé, quel titre vais-je lui donner? Dans toutes les autres LAI, la décision est facile; pas en sambahsa.
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MessageSujet: Re: Noms de céréales   Jeu 15 Déc 2011 - 21:07

Silvano a écrit:
Olivier, mettons que je veuille traduire en SM l'article de Wikipédia sur le blé, quel titre vais-je lui donner? Dans toutes les autres LAI, la décision est facile; pas en sambahsa.

Fais comme sur Wikipédia : tu choisis un titre principal, et l'autre renvoie automatiquement vers cette page.
Sur la version anglaise, c'est assez fréquent : " X redirects here". (et peut-être sur toutes les Wikipédias les plus développées en ce qui concerne les plantes : il y a le nom commun et le nom scientifique).

Olivier
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MessageSujet: Re: Noms de céréales   Jeu 15 Déc 2011 - 21:08

silent 


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MessageSujet: Re: Noms de céréales   Ven 16 Déc 2011 - 1:47

Silvano a écrit:
Du latin: Fagopyrum.
Dans cette langue, on a aussi Triticum, Secale, Hordeum, Avena (majuscules, parce qu'il s'agit de nom des genres). L'espéranto puise très souvent dans le latin pour les termes biologiques.
Au temps pour moi, je ne connaissais pas ce nom, qui vient du grec φαγόπυρο (mange-feu?).
Le choix du latin pour les termes savants allait de soi. Il fut un temps où les écrits savants de l'Europe étaient uniquement en latin. Cela explique pourquoi beaucoup de mots français sont directement pris du latin classique sans tenir compte de leur évolution (comparez "ponction" et "poinçon", doublets).
Aujourd'hui, on aurait plutôt tendance à tout écrire en anglais pour être lu dans le monde entier... Razz

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lidepla



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MessageSujet: Re: Noms de céréales   Ven 16 Déc 2011 - 13:34

Risalam. Oni proposi-te "spelta" e "soba" (soba es nihon worda). Shukran.
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MessageSujet: Re: Noms de céréales   Ven 16 Déc 2011 - 16:04

lidepla a écrit:
Risalam. Oni proposi-te "spelta" e "soba" (soba es nihon worda). Shukran.
Je connaissais le mot soba, qui signifie selon moi pâtes alimentaires de sarrasin. Ça me rappelle que ça fait longtemps que je n'en ai pas mangé.
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MessageSujet: Re: Noms de céréales   Ven 16 Déc 2011 - 19:07

Donc...

français espéranto sambahsa uropi LdP
riz rizo ris riz ris
blé tritiko kwoid, traigv gorn wit
orge hordeo gherzd gorz damay
seigle sekalo rog roga rogen
épeautre spelto spelbt spelta
avoine aveno asven, koper avez yanmay
maïs maizo mays maiz mais
millet milio miliu milet huanmi
sarrasin fagopiro grichek soba

Ne manque que deux mots en uropi, mais je ne crois pas trop à leur création (ou leur révélation) prochaine...
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MessageSujet: Re: Noms de céréales   Sam 17 Déc 2011 - 3:19

Céréale se dit kiki. Jusque là j'ai bien identifié :
riz = kiki sanga
maïs = kiki tingi
blé = kiki mini
sorgo, mil = kiki tulu
mais pour l'orge et autres épeautres franchement je n'ai pas encore eu le temps de régler leur sort (contrairement au houblon).
Même chose pour les tubercules lumu, les baies tisi, les fruits à noyau numa ou à pépin langi, les agrumes lati, les crucifères masa, les cucurbitacées buba, etc. : je n'arrive pas à me motiver pour les décliner en patate, manioc, yam, radis, fraise, mûre, pêche, kaki, orange, chou-fleur, courgette, ... J'imagine que quand on aime cuisiner ça change la donne ?
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Anoev
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MessageSujet: Re: Noms de céréales   Sam 17 Déc 2011 - 13:34

Intéressante, cette classification!

Je n'y avais pas pensé! m'engouffrant dans l'à-postériori, sauf pour quelques termes (hors-sujet ici) comme chou-fleur = tengòl (de tænd = arbre & gol = chou; un chou arborescent, quoi)
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MessageSujet: Re: Noms de céréales   Sam 17 Déc 2011 - 17:58

Silvano a écrit:
lidepla a écrit:
Risalam. Oni proposi-te "spelta" e "soba" (soba es nihon worda). Shukran.
Je connaissais le mot soba, qui signifie selon moi pâtes alimentaires de sarrasin. Ça me rappelle que ça fait longtemps que je n'en ai pas mangé.

Vraiment:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Soba

Et moi, je n'en ai jamais mangé. Est-ce que c'est bon?

Pa LdP oni mog distinti soba e soba-nudla.

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Silvano



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MessageSujet: Re: Noms de céréales   Sam 17 Déc 2011 - 18:01

lidepla a écrit:
Et moi, je n'en ai jamais mangé. Est-ce que c'est bon?
Moi, je le trouve, mais... De gustibus et coloribus non est disputandum... Pri gustoj oni disputi ne devas...

fairlang a écrit:
mais pour l'orge et autres épeautres franchement je n'ai pas encore eu le temps de régler leur sort (contrairement au houblon).
Cependant sache que pour brasser de la bière, il faut de l'orge.
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MessageSujet: Re: Noms de céréales   Sam 17 Déc 2011 - 21:40

oui Silvano, ou du sorgo ou du maïs ou autre chose. Mais bon je suis partisan du moindre effort donc pour l'orge pour l'instant j'utilise simplement le mot "céréale" comme pour les coco pops de mes enfants au petit déj'. Tiens ça me fait penser que "corn" en anglais américain peut vouloir dire maïs ou blé tant qu'on ne précise pas. Et aussi qu'en parlant de soba, en japonais à partir de "mugi" blé on fait d'autres céréales comme "komugi" et "oomugi" (je ne sais plus lequel est l'orge et l'autre pas, je laisse ça au suivant). Evidemment, si on utilise une classification "philosophique" ou trop peu de morphèmes les combinaisons ne marchent pas bien pour faire des nouveaux mots : soit elles sont trop vagues ou trop longues, soit les mots de sens proche se ressemblent trop. D'ailleurs apparemment pour Iconjis ils utilisent 1183 mots pour commencer, pas 123 ! Ceci dit pour les céréales par exemple j'utilise le mot "céréale" et puis je détaille avec un autre composé si nécessaire. Même chose avec le mot "chien" qui produit tous mes mots d'animaux caniformes (loup, loutre et otaries compris). Je trouve ça plus facile mnémotechniquement. Mais j'aime bcp aussi les références culturelles multiples des noms de céréales proposés dans le tableau. Ca lui donne une crédibilité scientifique certaine.
Bonsoir et à + Very Happy !
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Silvano



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MessageSujet: Re: Noms de céréales   Sam 17 Déc 2011 - 22:17

fairlang a écrit:
Tiens ça me fait penser que "corn" en anglais américain peut vouloir dire maïs ou blé tant qu'on ne précise pas.
Si je me souviens bien, en Amérique (et pas seulement aux États-Unis), corn veut dire maïs ; c'est en Grande-Bretagne que ce mot veut dire blé. Et si je me souviens bien, autrefois, en français, blé voulait dire céréale (d'où le nom de blé d'Inde pour le maïs) ; pour le vrai blé, on peut toujours dire froment.
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MessageSujet: Re: Noms de céréales   Aujourd'hui à 1:19

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