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 Possession en chinois

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Nemszev
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MessageSujet: Possession en chinois   Ven 16 Déc 2011 - 2:00

Apparemment, le français qui voudrait dire quelque chose comme "J'ai pris mon avion. Plus tard, j'avais rendez-vous à l'école de mon fils et j'ai parlé à son professeur." n'arriverait pas à traduire littéralement ceci en chinois.

Pourquoi ? Un chinois répondrait: tu possèdes un avion? Et ton fils possède une école et un professeur?
Les possessifs en français veulent dire tout et n'importe quoi, cela va plus loin que la simple possession.

Le chinois doit dire quelque chose comme: J'ai pris l'avion que je devais prendre. Plus tard, j'avais rendez-vous à l'école de ceux de mon fils et j'ai parlé à leur professeur.

C'est un choix plus logique, en somme. Trop logique, peut-être ?

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Anoev
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MessageSujet: Re: Possession en chinois   Ven 16 Déc 2011 - 2:37

Nemszev a écrit:
Pourquoi ? Un chinois répondrait: tu possèdes un avion? Et ton fils possède une école et un professeur?
Les possessifs en français veulent dire tout et n'importe quoi, cela va plus loin que la simple possession.

C'est un choix plus logique, en somme. Trop logique, peut-être ?

Non, ça m'paraît tout-à-fait bien comme raisonnement (celui des Chinois), j'me sens presque en pays d'connaissance...

La preuve...
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Silvano



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MessageSujet: Re: Possession en chinois   Ven 16 Déc 2011 - 3:47

C'est comme en lojban.
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MessageSujet: Re: Possession en chinois   Ven 16 Déc 2011 - 5:43

Vous trouvez que "l'école de ceux de mon fils" c'est plu logique que "l'école de mon fils" ?

Vous ne seriez pas un peu chinois sur les bords ?
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Possession en chinois   Ven 16 Déc 2011 - 13:39

La traductions est un peu hasardeuse en français.

Wo erzi tamen de xuexiao = je fils ils de école (le génitif se forme à l'envers) = l'école d'eux de mon fils

D'ailleurs je vais faire un sujet sur ce type de tournure qui utilise le pronom pluriel d'une manière particulière (pour en retenir le pluriel en fait).

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Anoev
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MessageSujet: Re: Possession en chinois   Ven 16 Déc 2011 - 13:43

Patrick Chevin a écrit:
Vous trouvez que "l'école de ceux de mon fils" c'est plu logique que "l'école de mon fils" ?

La préposition "de" n'indique pas forcément une possession, pas plus dans "l'école de ceux..." que dans "ceux de mon fils". Le "de" introduit (entre autre, car ce n'est pas sa seule fonction: "il sort de chez lui") une simple relation entre un nom et le complément* qui donne une indication complémentaire sur ce nom:


Le bus de Romainville
Les routes de montagne
Une roue de vélo
L'école de mon fils
Les fourberies de Scapin
La fille de Mme Angot

Dans aucun de ces cas, pas même les trois derniers ou on pourrait pourtant dire "son école", "ses fourberies" ou "sa fille", le "de" exprime la moindre possession. Je ne me doutais pas qu'il y eût une analogie dans ce domaine entre le mandarin et l'aneuvien: je viens de l'apprendre. Bref, dans le français "pronom possessif" je pense qu'encore un coup, il faut extrapoler et prendre le nom "possessif" au sens (très) large, au sens de "relation entre un nom et un autre", mais comme le syntagme "pronom relatif" était déjà pris, les grammairiens étaient un peu coincés, su'c'coup là!


*Ce n'est pas forcément un complément, ce peut aussi être un nom en apposition:
La mer de la tranquillité
La ville de Narbonne
Monsieur de Paris

On f'ra attention à l'ambigüité qu'on peut trouver dans
Une rue d'Ivry (une rue se trouvant à Ivry)
La rue d'Ivry (la rue nommée "d'Ivry").
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Possession en chinois   Ven 16 Déc 2011 - 15:25

En elko, on utilise le politif (-a) pour marquer la possession et la provenance et on utilise le ligatif (-u) pour marquer un lien, un rapport, disons plus provisoire.

Ainsi :

ra ranako = mon avion (= le mien, celui que je possède, que j'ai acheté )
ru ranako = mon avion (= celui que je prends pour voyager )

Français :"J'ai pris mon avion. Plus tard, j'avais rendez-vous à l'école de mon fils et j'ai parlé à son professeur."

Elko : "Ero ranaki. Hude, daba tebeu hido ra tu kowa Etebiu ho"


Explications :

- "ranaki" =prendre l'avion
Il n'est donc pas ici nécessaire de marquer la possession.

- "tebeu hido ra" = l'école de mon fils
Alors que le ligatif relie école et fils, le génitif relie fils et moi.

- "Etebiu" ho = à son professeur
"Etebi" = au professeur et "ho" reprend "hido" (le fils). Les deux étant reliés par le ligatif.

Mais j'avoue que personnellement j’utilise plus souvent le génitif dans les deux cas, influencé sans doute par le français. Il faut que je fasse donc plus attention. Je me souviens avoir eu cette réflexion lorsque j'ai commencé l'étude de l'espagnol, qui favorise les tournures réfléchies à l'emploi des adjectifs possessifs.

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Anoev
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MessageSujet: Re: Possession en chinois   Ven 16 Déc 2011 - 15:46

Ziecken a écrit:

Elko : "Ero ranaki. Hude, daba tebeu hido ra tu kowa Etebiu ho"

Comme quoi que les notions de possession/relation divergent d'une personne à l'autre, j'aurais mis:

"Ero ranaki. Hude, daba tebeu hido ru tu kowa Etebiu ho"

Traduit en aneuvien:
E faara ed floxentev. Eg ere hab raṅdevus à skoolev ed neràpdaken* ea eg lokùta ni ed Profesors an.

*Point n'est besoin de mettre ed neràpdaken en, il est bien évident que c'est mon fils, et ni le fils de l'école, ni celui du rendez-vous!



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MessageSujet: Re: Possession en chinois   Dim 18 Déc 2011 - 1:53

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MessageSujet: Re: Possession en chinois   Dim 18 Déc 2011 - 2:21

Et dire qu'il y a des gens pour penser que le mandarin va remplacer l'anglais...

Le remplacer non, mais peut-être bien le rejoindre au musée des utopies utilitaires...
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Possession en chinois   Dim 18 Déc 2011 - 2:49

@Patrick Chevin: Le chinois n'est pas extrêmement difficile à prononcer (une fois qu'on a intégré la prononciation des tons et la différence entre zh/ch, q/j, x et sh, ça vient facilement) et sa grammaire est assez stable et régulière.
Ce qui peut perturber, ce sont certaines tournures qui ne représentent pas une difficulté en soi, mais qui sont à apprendre, parce qu'on forme nos phrases un peu différemment.
Deux complications notables sont l'écriture et les classificateurs, qu'il suffirait d'apprendre avec les mots (en plus il y a un classificateur général "ge" qui a tendance à se généraliser).

Remplacer l'anglais, je ne sais pas trop... Je pense plutôt que la Chine va aquérir de la puissance économique et que, par conséquent, beaucoup voudront apprendre le chinois, investir et vivre en Chine. Le poids mondial du mandarin est déjà conséquent ne serait-ce que par le nombre de chinois qui le parlent. L'anglais reste quand même une langue qui représente l'Occident et que beaucoup d'Européens connaissent déjà. Le mandarin fait lui figure d'outsider et sa culture est encore mal connue. Si cette langue est de plus en plus parlée, je doute qu'elle dépasse nécessairement l'anglais.

D'un autre côté, quand on voit comment on est passé du latin au français et du français à l'anglais en quelques siècles. Enfin ça reste des langues indo-européennes. Mais par exemple au Moyen-Orient jusqu'en Indonésie, on a longtemps utilisé le persan...

lsd a écrit:
j'ai du mal à comprendre ce qui est au pluriel et la motivation de la construction (s'il y en a une) dans cette phrase scratch
Wo erzi de xuexiao = l'école de mon fils (qu'il a à lui tout seul!)
Wo erzi tamen de xuexiao = l'école de mon fils (et d'autres)
Tamen = ils/elles (ta = il/elle)
On ajoute ce "ils" pour indiquer que le fils est parmi ceux qui vont à cette école.

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MessageSujet: Re: Possession en chinois   Dim 18 Déc 2011 - 18:27

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Leo



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MessageSujet: Re: Possession en chinois   Mar 20 Déc 2011 - 4:19

J'ai l'impression de voir un phénomène similaire au double sujet japonais, et l'expression pourrait s'entendre comme "mon fils, leur école": "mon fils" place le lien avec le locuteur, et "leur école" désigne le sujet grammatical. A rapprocher aussi du français pas académique "Mon fils, ils sont partis en voyage" (sous-entendu "mon fils et ma bru (et leurs enfants (et le chien (et le koala)))").
Et puis il y a plein de langues qui distinguent le possessif aliénable du possessif inaliénable.
Désolé, je n'ai pas trop le temps de m'étendre ces jours-ci. Je me rattraperai plus tard.
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MessageSujet: Re: Possession en chinois   Lun 10 Sep 2012 - 11:11

Je crois qu'on peux simplement dire :

我坐了我飞机,以后,我在我儿子学校跟他老师开会说话。
Wǒ zuòle wǒ de fēijī, yǐhòu, wǒ zài wǒ érzi de xuéxiào gēn tā de lǎoshī kāihuì shuōhuà.

C'est vrai que très souvent, on ne pourras pas traduire littéralement du français au chinois ou l'inverse, mais dans ce cas je ne vois pas de problème avec 的
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Anoev
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MessageSujet: Re: Possession en chinois   Lun 10 Sep 2012 - 11:47

lsd a écrit:
Est-ce à dire que le temps des percepteurs est toujours d'actualité en (langue de) Chine Shocked que le terme chinois pour école ne prenne pas en compte le nombre d'élève, toujours grandissant, qu'il est nécessaire à son maintien... Twisted Evil

Des précepteurs, je sais pas, faudra leur demander ; mais pour les percepteurs, en Chine comme ailleurs, le Fisc a une puissance incommensurable !
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MessageSujet: Re: Possession en chinois   Lun 10 Sep 2012 - 18:54

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Nemszev
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MessageSujet: Re: Possession en chinois   Lun 10 Sep 2012 - 23:56

Clic-nhin a écrit:
Je crois qu'on peux simplement dire :

我坐了我飞机,以后,我在我儿子学校跟他老师开会说话。
Wǒ zuòle wǒ de fēijī, yǐhòu, wǒ zài wǒ érzi de xuéxiào gēn tā de lǎoshī kāihuì shuōhuà.
Je n'ai pas compris ce que tu voulais dire.
wode feiji = mon avion (personnel)
wo erzide xuexiao = l'école de (dirigée par) mon fils
tade laoshi = son professeur (particulier)

Je ne sais pas trop quel est ton niveau de chinois...
En plus, il me semble qu'on dit "wo zuo womende feiji qu" pour "j'ai pris l'avion" (littéralement je suis parti en m'asseyant dans l'avion).

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MessageSujet: Re: Possession en chinois   Mar 11 Sep 2012 - 13:12

J'ai voulu dire la phrase de départ, "J'ai pris mon avion. Plus tard, j'avais rendez-vous à l'école de mon fils et j'ai parlé à son professeur"

J'ai le niveau équivalent au B1.

的 a un sens plus large que le français "de".
Par exemple on dit 这是我最喜欢书 : C'est le livre que je préfère

这是 : C'est
我最喜欢 : je préfère
书 : livre

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Nemszev
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MessageSujet: Re: Possession en chinois   Mar 11 Sep 2012 - 14:28

C'est vrai que le "de" chinois sert à "adjectiviser" même des phrases entières en utilisant ce que les linguistes appellent le "gap" (retirer de la relative l'antécédent, faire suivre cette relative de "de" et du groupe nominal antécédent).

Je me suis servi de cette règle en ba gai dun, où l'ordre est inversé.
La maison où j'ai vécu = Dom de na fin hai en. (maison de je finir vivre dans)

Enfin, pour revenir au sujet initial. C'est ma prof de chinois (une chinoise native) qui m'a expliquer que les tournures de possession "à la française" la surprenait toujours. Il faut en effet tenir compte du fait qu'une entité est possédée ou non par une personne. On ne dira pas "mon école" si on y est juste élève, mais "notre école".

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MessageSujet: Re: Possession en chinois   Mar 11 Sep 2012 - 15:22

Nemszev a écrit:
C'est ma prof de chinois (une chinoise native) qui m'a expliquer que les tournures de possession "à la française" la surprenait toujours. Il faut en effet tenir compte du fait qu'une entité est possédée ou non par une personne. On ne dira pas "mon école" si on y est juste élève, mais "notre école".

Moi aussi, bien qu'étant francophone de naissance. Raison pour laquelle j'ai voulu tordre le coup à ces principes, y compris en psolat (langue pourtant à-postériori !).
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MessageSujet: Re: Possession en chinois   Aujourd'hui à 10:56

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