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 Le syllabaire inuktitut : un vrai syllabaire?

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Silvano



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MessageSujet: Le syllabaire inuktitut : un vrai syllabaire?   Lun 19 Déc 2011 - 21:26

Dans un autre fil, Grelot-de-Bois affirme que le syllabaire inuktitut n'est pas un vrai syllabaire, parce qu'on peut séparer les voyelles -- notées par la direction du caractère -- des consonnes. Qu'en pensent les autres membres?
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MessageSujet: Re: Le syllabaire inuktitut : un vrai syllabaire?   Lun 19 Déc 2011 - 22:16

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Greenheart
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MessageSujet: Re: Le syllabaire inuktitut : un vrai syllabaire?   Lun 19 Déc 2011 - 22:59

Je ne comprends pas bien ce / ces raisonnements.

Dans le syllabaire japonais, les voyelles isolées occupent le premier rang.

A I U E O
KA KI KU KE KO

On peut avoir la configuration

KA-A, KI-I, KU-U etc.

On peut bien séparer les voyelles, donc le syllabaire japonais n'est pas un syllabaire ?


***

Par ailleurs pourquoi ne dit-on pas alors que l'alphabet français n'est pas un vrai alphabet, parce que les voyelles peuvent être jointes à des consonnes et former des syllabes ?

Si le français se disait uniquement sous forme de consonnes et de voyelles isolées, impossible à accoler, du genre "ll-eu sh- aa- tt-oo" pour "Le château", est-ce que ce serait l'unique justification d'une écriture basée sur un alphabet ?


***

Si le critère de l'orientation du signe écrit entre en compte dans cette hypothèse que le syllabaire inuktitut n'est pas un syllabaire, qu'en est-il du point de vue de la manière dont le lexique ou la phrase s'énonce vocalement ?

Est-ce qu'on peut aussi dire que la syllabe prononcée n'est pas une syllabe parce qu'il n'y a que son... euh... orientation qui change ?

L'organisation du japonais en syllabe a des conséquences grammaticales, syntaxiques et lexicales et implique des changements de tons.
Est-ce que ce n'est pas aussi le cas en Inuktitut ?

***

Incidemment en français, si l'on considère uniquement le son des mots, l'unité n'est-elle pas la syllabe : la voyelle en tête de mot s'enchaîne avec dernière consonne ou alors on entend un H ou un coup de glotte qui sépare les deux voyelles ou alors elle fusionne. Et lorsqu'on prononce une consonne en fin de mot sans voyelle après, ne rajoute-t-on pas la voyelle "EU" de "peu" que l'on prononce à peine ?

Ne pourrait-on pas écrire le français ou toute langue à alphabet à l'aide d'un syllabaire, sans que cela change le moins du monde la manière de le parler ?
Donc n'est-ce pas l'alphabet français qui ne se justifie pas ?

***

Le latin STELLA a donné ESTRELLA ou ETOILE autant que STAR.

Or le latin s'écrit tout attaché et le fait que deux mots latins aujourd'hui soient distincts ou collés l'un a l'autre n'est pas forcément établi. L'étymologie de STELLA ne tend-elle pas à prouver que la lettre S devant une consonne en tête de mot se prononçait nécessairement ES et non pas SS' ? Ce qui signifierait que chaque lettre de l'alphabet latin représentait plutôt une syllabe, qui en s'accolant derrière une autre pouvait perdre sa voyelle de tête selon que la précédente se terminait ou non par une voyelle ?

***

Que dire des esprits grecs qui étaient indispensables à l'utilisation de l'alphabet grec ? Comment expliquer qu'ils puissent devenir des consonnes quand le mot grec passe chez les latins ?

***

Si les syllabaires ne sont pas des purs syllabaires, les alphabets ne sont certainement pas des alphabets : lorsqu'on "dit son alphabet", on ne prononce jamais de consonne isolée : "bé" pour B, "Sé" pour C etc. ? La clé du B.A. BA est justement d'être très clair sur le fait que le "é" de "bé" tombe devant une voyelle.

***

La voyelle n'existe pas toujours sans consonne ?
Il n'y a pas une seule consonne qui ne puisse se faire entendre sans le passage de l'air.
Dans le cas contraire, on ne fait que bouger ses lèvres et / ou sa langue et rien ne peut se comprendre si on a le dos tourné à l'interlocuteur (sans miroir à dispo).
Or l'air, c'est la voyelle.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Le syllabaire inuktitut : un vrai syllabaire?   Lun 19 Déc 2011 - 23:06

lsd a écrit:
cherokee.htm]cherokee[/url] pour rester américain natif ne le fait pas Embarassed
Personne ne sait ce qu'était le syllabaire cherokee original. Les symboles actuels auraient été choisis par l'imprimeur que Sequoyah était allé voir pour imprimer son syllabaire. C'est en tout cas ce qu'un Cherokee espérantiste nous avait raconté.
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MessageSujet: Re: Le syllabaire inuktitut : un vrai syllabaire?   Lun 19 Déc 2011 - 23:32

Silvano a écrit:
Dans un autre fil, Grelot-de-Bois affirme que le syllabaire inuktitut n'est pas un vrai syllabaire, parce qu'on peut séparer les voyelles -- notées par la direction du caractère -- des consonnes. Qu'en pensent les autres membres?
L'inuktitut utilise en fait un alphasyllabaire.
L'alphasyllabaire a des signes de base qui correspondent à différentes consonnes suivies d'une voyelle par défaut (par exemple /ka/ serait un signe de base), qu'on peut changer en modifiant le signe (pour changer /ka/ en /ki/, on ajoute un signe au caractère en hindi et on le positionne différemment en inuktitut).

Le syllabaire est plus compliqué à apprendre puisqu'il comprend en principe des signes bien distinct pour chaque syllabe (sans aucune continuité par rapport aux sons que les syllabes comprennent).

Pour les kanas japonais, je crois qu'on a affaire à un syllabaire "alphasyllabairisé", parce qu'on part de caractères bien différents (repris du chinois), mais pour certains sons proches, il y a une continuité, si j'ai bien compris.

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MessageSujet: Re: Le syllabaire inuktitut : un vrai syllabaire?   Lun 19 Déc 2011 - 23:57

Nemszev a écrit:
L'alphasyllabaire a des signes de base qui correspondent à différentes consonnes suivies d'une voyelle par défaut (par exemple /ka/ serait un signe de base), qu'on peut changer en modifiant le signe (pour changer /ka/ en /ki/, on ajoute un signe au caractère en hindi et on le positionne différemment en inuktitut).
Et quelle est la voyelle du signe de base, en inuttitut? Ou, pour le dire autrement, y a-t-il une position de base?
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MessageSujet: Re: Le syllabaire inuktitut : un vrai syllabaire?   Mar 20 Déc 2011 - 0:38

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Greenheart
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MessageSujet: Re: Le syllabaire inuktitut : un vrai syllabaire?   Mar 20 Déc 2011 - 0:44

Cela me fait penser que j'ai un livre chez moi rédigé dans cette langue. Idea
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MessageSujet: Re: Le syllabaire inuktitut : un vrai syllabaire?   Mar 20 Déc 2011 - 0:46

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MessageSujet: Re: Le syllabaire inuktitut : un vrai syllabaire?   Mar 20 Déc 2011 - 0:47

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MessageSujet: Re: Le syllabaire inuktitut : un vrai syllabaire?   Mar 20 Déc 2011 - 0:48

lsd a écrit:
Il y a fort à parier que si l'imprimeur n'a pas repris la forme il en ait repris le fond...
Il aurait été d'accord avec l'idée du syllabaire mais incapable de créer les symboles à partir de ses caractères. Il aurait donc repris des caractères latins et grecs, parfois en les modifiant.

Ce n'est pas d'hier que la technologie impose ses limites aux idéolinguistes...
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MessageSujet: Re: Le syllabaire inuktitut : un vrai syllabaire?   Mar 20 Déc 2011 - 1:04

Silvano a écrit:

Et quelle est la voyelle du signe de base, en inuttitut? Ou, pour le dire autrement, y a-t-il une position de base?
J'ai l'impression que c'est C+a qui est encore une fois la base, parce que quand la consonne termine la syllabe, elle correspond à une version réduite de C+a.

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MessageSujet: Re: Le syllabaire inuktitut : un vrai syllabaire?   Mar 20 Déc 2011 - 10:21

Greenheart a écrit:
Je ne comprends pas bien ce / ces raisonnements.

Dans le syllabaire japonais, les voyelles isolées occupent le premier rang.

A I U E O
KA KI KU KE KO

On peut avoir la configuration

KA-A, KI-I, KU-U etc.

On peut bien séparer les voyelles, donc le syllabaire japonais n'est pas un syllabaire ?
À ce problème, Nemszev a mieux répondu que je ne puis le faire. Dans l'absolu, le japonais n'est pas un pur syllabaire. L'expression de syllabaire alphasyllabairisé me semble extrêmement parlante.

Greenheart a écrit:
Par ailleurs pourquoi ne dit-on pas alors que l'alphabet français n'est pas un vrai alphabet, parce que les voyelles peuvent être jointes à des consonnes et former des syllabes ?

Si le français se disait uniquement sous forme de consonnes et de voyelles isolées, impossible à accoler, du genre "ll-eu sh- aa- tt-oo" pour "Le château", est-ce que ce serait l'unique justification d'une écriture basée sur un alphabet ?
Ce n'est pas parce que chaque caractère d'un alphabet ne représente qu'un seul son qu'un alphabet représente tous les sons. En l'occurrence, le a représente le son a, le t représente le son t, et le o représente le son o, mais la liaison entre le a et le t ainsi qu'entre le t et le o n'est pas représentée autrement que par un espacement donné entre les lettres (ce qui demeure une manière de le représenter, mais une manière très sommaire puisqu'elle ne correspond pas à un son précis).


Greenheart a écrit:
Si le critère de l'orientation du signe écrit entre en compte dans cette hypothèse que le syllabaire inuktitut n'est pas un syllabaire, qu'en est-il du point de vue de la manière dont le lexique ou la phrase s'énonce vocalement ?
J'avoue ne pas bien comprendre la question... tu peux reformuler ?

Greenheart a écrit:
Est-ce qu'on peut aussi dire que la syllabe prononcée n'est pas une syllabe parce qu'il n'y a que son... euh... orientation qui change ?
C'est une affaire de définition et de représentation. À mes yeux, le système d'écriture d'une langue est et n'est que une représentation de son usage oral (en tout cas pour les langues naturelles de notre monde).

Une syllabe, c'est l'association fixe de plusieurs sons (de 2 à 5, voire 7... "strastr" pourrait presque être une seule syllabe, bien qu'en pratique on ait tendance à séparer le deuxième str en lui ajoutant un petit e), dont une et une seule voyelle. La définition d'une syllabe ne dépend donc que de sa prononciation, et aucunement de sa représentation écrite, qui est toujours ultérieure, par définition. Ceci devrait répondre à ta question.

Greenheart a écrit:
L'organisation du japonais en syllabe a des conséquences grammaticales, syntaxiques et lexicales et implique des changements de tons.
Est-ce que ce n'est pas aussi le cas en Inuktitut ?
Ces conséquences grammaticales, syntaxiques et lexicales ne sont pas essentielles aux syllabaires. Je ne nie pas une certaine proximité du système inuktitut avec les syllabaires, et cette proximité est à la fois la conséquence et la cause de certaines similitudes, dont les conséquences dont tu parles. Un syllabaire est un système d'écriture, c'est-à-dire un système de représentation, et donc il se surajoute à la langue à laquelle il est associé. Ainsi, on pourrait tout à fait représenter de l'inuktitut avec un alphabet latin (et d'ailleurs on le fait). Et on pourrait aussi représenter l'inuktitut avec un véritable syllabaire, mais cela, on ne le fait pas.

Je crois qu'en fait, il faut distinguer le syllabaire au sens propre, c'est-à-dire le système d'écriture, et le syllabaire au sens figuré, c'est-à-dire la structure abstraite de la langue dans l'esprit de ses locuteurs avant même qu'elle n'atteigne le stade de l'articulation. Ce deuxième sens du mot syllabaire est impropre, et en tout cas ne doit pas être confondu avec le premier, qui désigne tout autre chose. En outre, le premier est beaucoup plus clair et rigoureux ; c'est un terme technique, tandis que l'autre est uniquement descriptif.

Greenheart a écrit:
Incidemment en français, si l'on considère uniquement le son des mots, l'unité n'est-elle pas la syllabe : la voyelle en tête de mot s'enchaîne avec dernière consonne ou alors on entend un H ou un coup de glotte qui sépare les deux voyelles ou alors elle fusionne. Et lorsqu'on prononce une consonne en fin de mot sans voyelle après, ne rajoute-t-on pas la voyelle "EU" de "peu" que l'on prononce à peine ?

Ne pourrait-on pas écrire le français ou toute langue à alphabet à l'aide d'un syllabaire, sans que cela change le moins du monde la manière de le parler ?
Donc n'est-ce pas l'alphabet français qui ne se justifie pas ?
Voir ma réponse précédente. Toute langue peut être représentée par un alphabet, toute langue peut être représentée par un syllabaire, et toute langue peut être représentée par des idéogrammes (qu'est-ce qu'un rébus ?). Ces systèmes ne sont que des systèmes de représentation. Je ne parle pas de la structure interne abstraite de la langue française, qui mériterait peut-être plus une représentation par syllabaire ; cela, je l'ignore. Mais l'idée ne me semble pas choquante.

Greenheart a écrit:
Le latin STELLA a donné ESTRELLA ou ETOILE autant que STAR.

Or le latin s'écrit tout attaché et le fait que deux mots latins aujourd'hui soient distincts ou collés l'un a l'autre n'est pas forcément établi. L'étymologie de STELLA ne tend-elle pas à prouver que la lettre S devant une consonne en tête de mot se prononçait nécessairement ES et non pas SS' ? Ce qui signifierait que chaque lettre de l'alphabet latin représentait plutôt une syllabe, qui en s'accolant derrière une autre pouvait perdre sa voyelle de tête selon que la précédente se terminait ou non par une voyelle ?
Je comprends ce que tu veux dire par là, mais je ne suis pas d'accord avec les conséquences que tu donnes à tes prémisses. Tout d'abord, on ne peut parler que d'indice, et pas de preuve (mais je suppose que tu l'entendais déjà ainsi, vu ton usage du verbe "tendre"). En suite, tu parles ici de l'évolution d'une langue à travers le temps, et non de ce qu'est une langue à un instant présent. Pour finir, ce que tu dis s'applique une fois encore à la structure abstraite de la langue, avant même sa transcription en sons, et donc évidemment avant sa transcription en symboles visuels, qui est encore ultérieure à celle en sons. Ce que tu dis ne s'applique donc pas au système d'écriture, mais plutôt à la pensée humaine dans certaines situations.

Greenheart a écrit:
Que dire des esprits grecs qui étaient indispensables à l'utilisation de l'alphabet grec ? Comment expliquer qu'ils puissent devenir des consonnes quand le mot grec passe chez les latins ?
Cette question va tout à fait dans mon sens ! J'affirme en effet depuis le départ que les diacritiques ne sont pas différentes des caractères pleins. Une diacritique est un caractère à part entière, parce qu'elle a un sens propre, qu'elle est indépendante des autres caractères. Bien sûr, dans certains cas, cette indépendance tend à s'estomper (cas du ç par exemple), mais seulement avec le temps ; et dans ce cas, on ne peut plus parler de diacritique : le ç n'est plus un c "accentué", c'est un caractère parfaitement distinct du c.

Si l'on applique cette logique aux syllabaires, on constate que tous ceux traduisant une partie de la syllabe par un autre moyen que le caractère la désignant globalement sont des faux syllabaires. L'orientation des lettres, en inuktitut, est une sorte de système diacritique. Ainsi, chaque lettre est constituée de deux "caractères" : la consonne, désignée par la forme, et la voyelle, désignée par l'orientation exactement à la même manière qu'un esprit grec.

Greenheart a écrit:
Si les syllabaires ne sont pas des purs syllabaires, les alphabets ne sont certainement pas des alphabets : lorsqu'on "dit son alphabet", on ne prononce jamais de consonne isolée : "bé" pour B, "Sé" pour C etc. ? La clé du B.A. BA est justement d'être très clair sur le fait que le "é" de "bé" tombe devant une voyelle.
Ici, tu ne parles pas des symboles mais du nom par lequel on les désigne individuellement. Le Aleph hébreux ne se prononce pas Aleph lorsqu'on le trouve dans un mot. Aleph est un nom, presque un nom propre, nom appliqué à une lettre. Si j'emploie l'exemple de l'Aleph, c'est parce que ce nom est si long que mon idée en devient évidente ; mais l'idée ne change pas avec les lettres de l'alphabet latin. "Bé" est un nom ; la lettre appelée "Bé", cependant, ne se prononce pas "Bé" ; elle se prononce "b".

Greenheart a écrit:
La voyelle n'existe pas toujours sans consonne ?
J'ai l'impression que la voyelle existe toujours sans consonne. Ce me semble même être la définition de "voyelle". Le propre du syllabaire est justement qu'il lie (en tant que représentation !) les voyelles de manière permanente et inaltérable à certaines consonnes.

Greenheart a écrit:
Il n'y a pas une seule consonne qui ne puisse se faire entendre sans le passage de l'air.
Dans le cas contraire, on ne fait que bouger ses lèvres et / ou sa langue et rien ne peut se comprendre si on a le dos tourné à l'interlocuteur (sans miroir à dispo).
Or l'air, c'est la voyelle.
Je suis bien d'accord, mais cela ne me contredit pas. Je n'ai jamais affirmé que l'alphabet était un système logique phonologiquement (et je ne dis cependant pas le contraire même après la lecture de ton message ; je considère simplement que c'est un problème autre). On ne peut pas prononcer une consonne sans prononcer de voyelle, et c'est même la définition d'une consonne ; mais il demeure que dans le système de représentation qu'est l'alphabet, les consonnes sont purement séparées des voyelles, par l'idée, l'abstraction. Tout ce qui est représentable n'est pas prononçable.
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MessageSujet: Re: Le syllabaire inuktitut : un vrai syllabaire?   Mar 20 Déc 2011 - 12:25

Grelot-de-Bois a écrit:



Greenheart a écrit:
Si le critère de l'orientation du signe écrit entre en compte dans cette hypothèse que le syllabaire inuktitut n'est pas un syllabaire, qu'en est-il du point de vue de la manière dont le lexique ou la phrase s'énonce vocalement ?
J'avoue ne pas bien comprendre la question... tu peux reformuler ?

Comment peut-on distinguer une panoplie de signes écrits (syllabaire, alphabet, idéogrammes) ou même signées (forme et position de mains, blocs de points et de traits du Morse) à partir d'un critère basé exclusivement sur l'oral (la consonne qui est un son émis par un mouvement de la langue, des lèvres et / ou une nasalisation, c'est à dire une proportion d'air soufflé par le nez - la voyelle qui est de l'air soufflé par la rigole de la lèvre et modulé par l'embouchure formée par les lèvres, dont la hauteur est fixé par la tension des cordes vocales, celles des muscles intercostaux par blocs et par l'anche formée par les dents et les lèvres) ?

Ce sont des systèmes d'écritures : ils fonctionnent (c'est à dire permettent de construire des phrases, traduire des idées) sans avoir à être articulés.
Si on utilise le critère "voyelle", "consonne", "consonne+voyelle" etc. à un moment, on confond signe écrit et son articulé.
Et je me demande si de là ne vient pas un gros problème, qui conduit à tout confondre, car voilà ce que je lis dans ce sujet en ce qui me concerne :

"alphabet et syllabaire, c'est la même chose" - alors pourquoi on utilise deux mots différents ?
"tous les syllabaires sont des alphabets déguisés" - ce n'est pas parce qu'on a transcrit différemment des sons qu'un système de transcription de son donné n'existe pas et n'est pas doté de caractéristiques précises, univoques et faciles à comprendre.

***

J'ai une autre question :

Sachant que l'écriture Rémaï d'origine se base sur une seule série de 12 signes, chaque signe représentant à la fois une consonne et une voyelle (pour simplifier), cette série de 12 signes peut-elle être qualifiée d'alphabet ou de syllabaire et selon quelle logique exactement (le "syllabaire alphabétisé" japonais me restant en travers de la gorge en ce qui me concerne, car c'est juste la concaténation de deux mots, même si le raisonnement qui est derrière se tient possiblement)
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MessageSujet: Re: Le syllabaire inuktitut : un vrai syllabaire?   Mar 20 Déc 2011 - 12:27

lsd a écrit:
Greenheart a écrit:
Cela me fait penser que j'ai un livre chez moi rédigé dans cette langue. Idea
Où as tu chiné ça Shocked

ça vient clairement du Canada.
Je tâcherai de le retrouver.
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MessageSujet: Re: Le syllabaire inuktitut : un vrai syllabaire?   Mar 20 Déc 2011 - 12:37

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MessageSujet: Re: Le syllabaire inuktitut : un vrai syllabaire?   Mar 20 Déc 2011 - 16:02

lsd a écrit:
Inuktitut alors!
(j'avais compris cherokee Rolling Eyes )
Wikipédia, toujours Wikipédia :
en cherokee
en inuktitut.
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MessageSujet: Re: Le syllabaire inuktitut : un vrai syllabaire?   Aujourd'hui à 1:10

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