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 Provençal et Occitan

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Greenheart
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MessageSujet: Provençal et Occitan   Mar 20 Déc 2011 - 15:44

Motivé, je relis mes manuels acquis à peu près à l'époque des débuts du forum.

Ici, il s'agit du Manuel Pratique de Provençal Contemporain d'Alain Barthélemy-Vigouroux et Guy Martin, que j'ai trouvé pour l'instant très bien fait.
Il y est fait référence à des CD, mais je suppose que cette édition ne les incluait pas.

Le livre s'ouvre sur une description de ce qu'est le Provençal par rapport à la Langue d'oc, l'Occitan et de fait toutes les autres langues régionales française.

Je soumets donc à vos lumières ce qui est dit dans ce chapitre afin d'avoir un autre avis que celui des auteurs.

p.7 : Le Provençal est parlé de la Vallée du Rhône jusqu'à la Plaine du Pô.

p. 7 : La langue d'Oc, c'est la même langue que l'Occitan - elle se parle de Bordeaux à Nice et de Clermont-Ferrand à Foix.

p.7 : Aucun dialecte d'Oc n'est devenu langue officielle du Pays d'Oc.

p.8 : Citation de Frédéric Mistral :

Frédéric Mistral a écrit:
Les principaux dialectes de la langue d'oc moderne sont : le provençal, le languedocien, le gascon, l'aquitain, le limousin, l'auvergnat et le dauphinois.
Le Provençal a pour sous-dialectes : le rhodanien, le marseillais, l'alpin et le niçard

L'auteur précise que pour eux, le marseillais s'appelle le Central ou centro-méditerranéen car il englobe l'ensemble des parlers du coeur de la Provence, depuis Cannes jusqu'au Lubéron.

L'ouvrage réserve un chapitre pour décrire la géographie des parlers, avec la description des variantes (traits phoniques, traits morphologiques, traits lexicaux) en fonction de lignes moyennes, qui s'ouvre par une carte linguistique de la France listant huit langues régionales en tout :

Le Breton au Nord-Ouest.
Le Flamand et l'Alsacien au Nord-Est.
Le Franco-Provençal à l'Est.
La Langue d'Oil au centre-nord.
La Langue d'Oc au centre-sud.
Le Basque et le Catalan au sud-ouest.
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Olivier Simon

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MessageSujet: Re: Provençal et Occitan   Mar 20 Déc 2011 - 15:52

Et il oublie les franciques de Lorraine ! (surtout le francique rhénan, qui est resté bien vivant...)
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Provençal et Occitan   Mar 20 Déc 2011 - 16:04

Olivier Simon a écrit:
Et il oublie les franciques de Lorraine ! (surtout le francique rhénan, qui est resté bien vivant...)

Voilà qui est intéressant ! Merci Smile
Est-ce que tu aurais un ouvrage à recommander sur cette langue, si possible avec CD ? ou DVD (soyons fous !).
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Silvano



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MessageSujet: Re: Provençal et Occitan   Mar 20 Déc 2011 - 16:04

Olivier Simon a écrit:
Et il oublie les franciques de Lorraine ! (surtout le francique rhénan, qui est resté bien vivant...)
Et ça, c'est quelle langue, déjà?
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Provençal et Occitan   Mar 20 Déc 2011 - 16:13

Silvano a écrit:
Olivier Simon a écrit:
Et il oublie les franciques de Lorraine ! (surtout le francique rhénan, qui est resté bien vivant...)
Et ça, c'est quelle langue, déjà?

Francique ripuaire apparemment Very Happy

Mais apparemment nous sommes hors des frontières de la France actuelle, ce qui expliquerait que cette langue ne soit pas citée sur la carte.
Par contre, la Lorraine y figure... Je posterai la carte en question pour plus de clarté...
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Seweli

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MessageSujet: Re: Provençal et Occitan   Sam 9 Sep 2017 - 15:55



Alidé Sans, une artiste du Val d'Arran qu'elle est bien !

Quand on dit la vallée du Val d'Aran, on dit trois fois vallée ^^
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JandauPais

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MessageSujet: Re: Provençal et Occitan   Sam 9 Sep 2017 - 16:58

Greenheart a écrit:

p.7 : Aucun dialecte d'Oc n'est devenu langue officielle du Pays d'Oc.
Avant François 1er la majorité des texte officielle en Occitanie étaient écrie en langue d'oc et on peut dire que l'occitan était cooficielle avec le latin . Et aujourd'hui le gascon aranais est langue officielle de toute la communauté autonome de Catalogne . Mais c'est vrai que si on parle de la période moderne/contemporaine l'occitan n'a jamais été langue officielle de tous le Pays d'oc ...

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Bedal

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MessageSujet: Re: Provençal et Occitan   Sam 9 Sep 2017 - 19:52

JandauPais a écrit:
Et aujourd'hui le gascon aranais est langue officielle de toute la communauté autonome de Catalogne .

C'est quoi le gascon aranais ? Un autre nom du catalan ? scratch
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Silvano



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MessageSujet: Re: Provençal et Occitan   Sam 9 Sep 2017 - 22:57

Bedal a écrit:
JandauPais a écrit:
Et aujourd'hui le gascon aranais est langue officielle de toute la communauté autonome de Catalogne .

C'est quoi le gascon aranais ? Un autre nom du catalan ? scratch

Non, de l'occitan.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Gascon#Variétés_du_gascon
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Seweli

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MessageSujet: Re: Provençal et Occitan   Mer 13 Sep 2017 - 9:53

Fraj-Lopez, un RDV ultime
http://www.dailymotion.com/video/x56515e
http://france3-regions.blog.francetvinfo.fr/le-blog-de-viure-al-pais-france3/2016/12/23/eric-fraj-un-rdv-ultime.html
Code:
<< Ce qu’Eric m’a apporté c’est l’envie et la prise de conscience que je pouvais mélanger à la fois la culture occitane, ma culture espagnole, le français, le catalan. Cette ouverture d’esprit qui caractérise sa carrière. C’est quelque chose qui m’a beaucoup influencé. On n’essaie pas spécialement d’inventer. On veut simplement faire une musique honnête et sincère. >>
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JandauPais

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MessageSujet: Re: Provençal et Occitan   Mer 13 Sep 2017 - 11:01

Entièrement d'accord avec toi ! Et en plus d'être un excellent artiste fraj formule une critique du mouvement occitaniste qui a grandement besoin de se renouvelé :http://www.lexpress.fr/region/occitan-les-questions-qui-fachent_1643052.html

Il explique d'ailleurs que l occitan enseigné en France est très françisé . C'est totalement vraie : Une fois j'ai parlé occitan  ( le gascon que m'a a pris mon arrière grand père ) avec une enseignante d'une calandreta et bien même si on se comprenais y avait quelque truc bizard quand même et j'ai eu du mal desfois à la comprendre parfaitement .

Seweli comprend-tu comme il faut mon dialecte gascon ? En tous cas j'arrive à peut près a comprendre ton languedocien par déductions des mots .
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Seweli

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MessageSujet: Re: Provençal et Occitan   Mer 13 Sep 2017 - 11:43

Cet article a donné à réfléchir à pas mal de monde, on dirait ;-)

(FR) Eric Fraj : Quel occitan pour demain ? http://taban.canalblog.com/archives/2012/11/15/25590971.html
(OC) Eric Fraj : Quin occitan per deman ? http://taban.canalblog.com/archives/2013/03/26/26747150.html
(kinne outsita lll déma)

Pour le gascon écrit... j'ai finis par m'habituer aux articles de Joan-Marc Leclercq, mais je suis perdu quand je lis de l'aranais ou même d'autres articles en gascon sur des sujets que je ne connais pas... Il y a des correspondance à faire :-(

Toki Pona, la lenga deu ben
https://opinion.jornalet.com/leclercq/blog/2270/toki-pona-la-lenga-deu-ben


Code:
La carte ci-contre présente ainsi 11 isoglosses significatives de l'espace gascon. Chaque définition donnée dans le tableau ci-dessous correspond à un changement linguistique (par rapport au latin) ayant affecté les variétés parlées au sud de la ligne correspondante.

1 -ll- > -r- entre voyelles (anhèra ‘agnelle’ < lat. agnella)
   -ll- > -th en fin de mot (anhèth ‘agneau’ < lat. agnellum)
2 f > h (haria ‘farine’ < lat. farina)
3 r- > arr- (arren ‘rien’ < lat. rem)
4 amuïssement de -n- entre voyelles (lua ‘lune’ < lat. luna)
5 -nd- > -n- (tóner ‘tondre’ < lat. tondere)
6 métathèse: praube ‘pauvre’ < lat. pauperum
7 Syntaxe: utilisation du “que énonciatif” en énoncé assertif (ex. que bieni ‘je viens’)
8 Syntaxe: type quan lo men hilh e sia gran, fr. ‘quand mon fils sera grand’
(subjonctif en subordonnée temporelle à valeur future)
9 Articles définis eth < lat. illum, era < lat. illa
10 Lexique: maishèra ’joue’ < lat. maxilla ≠ gauta, jauta (autres dialectes occitans) < celt. gabata
11 Lexique: tòs ’abreuvoir, panier de vendangeur’ (cf. castillan troza)
Source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Gascon
As-tu un exemple de texte en gascon, pour que je vois si j'y comprends quelque chose ?

J'en profite mettre un lien vers mon petit blog sur le languedocien : https://parlipaspatoes.blogspot.fr/
et sur l'article à propos de mes difficultés à prononcer ce fichu r espagnol :-) http://parlipaspatoes.blogspot.fr/2011/03/comment-prononcer-le-r-de-loccitan.html
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JandauPais

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MessageSujet: Re: Provençal et Occitan   Mar 26 Sep 2017 - 6:59


Tien , un poema de Bernat Manciet en gascon :

Duna d’espuma e d’alenada
qu’abraci lo saure pitrau
deu jorn ardon en taua rada
e l’ala prima deu cèu nau

enter-pèth-e-carn gron de lenca
d’ortic de pera o pan de blat
sable e sus costèra eslanca
ton còr aqueth gron de bautat

garba d’ambra que te d’àrder
harguèi marme bramèi arbe
carbe t’nharrèi e mostarda
larga que te cargui garba

En Francès :

Dune d’écume et d’haleine
j’enserre la poitrine dorée
du jour arrondi en cette rade
et l’aile frêle du ciel neuf

à fleur de peau ce grain de langue
d’ortie de poire ou pain de seigle
sable et sur ta pente subtile
ton cœur ce grain de beauté

gerbe d’ambre qu’en brûlant
je forgeai marbre et bramai arbre
te mordis chanvre et moutarde
je t’emporte belle gerbe

Suberbèth !

Per la desparida dau RRR , per jo , 'quest ei hèra simplament l'aplicacion dau jacobinisme al occitan de las parts de las occitanistes ! Lo jacobinisme Lenguadocian . Atau com la influéncia dau Francès suu l'occitan .

E comprenes mon parlar gascon ?
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Olivier Simon

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MessageSujet: Re: Provençal et Occitan   Mar 26 Sep 2017 - 8:43

Greenheart a écrit:
Olivier Simon a écrit:
Et il oublie les franciques de Lorraine ! (surtout le francique rhénan, qui est resté bien vivant...)

Voilà qui est intéressant ! Merci Smile
Est-ce que tu aurais un ouvrage à recommander sur cette langue, si possible avec CD ? ou DVD (soyons fous !).

Oups, désolé de répondre si tardivement.

Pour le francique mosellan (et un peu rhénan), je ne connais guère que le "Platt Lorrain de poche" de l'excellent J-L.Kieffer (format mini-Assimil). Sans enregistrement, mais les indications et connaître un peu d'allemand devraient suffire.

Pour le luxembourgeois, il y a le gros "Parlons Luxembourgeois" de Mrs Schanen et Lulling (l'Harmattan), peu accessible au commun des mortels en raison de l'utilisation d'analyses très techniques.

Lexilogos donne plusieurs bons liens intéressants.

Oui, la vidéo est du Ripuaire, c'est-à-dire du côté de Cologne. Ca a gardé tous les "p" finaux du germanique; ils disent "Dörf" où le luxembourgeois dit "Duerf" (et où le français a gardé "troupe", du vieux-francique).
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