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 Tala Lia (fairlang)

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MessageSujet: Tala Lia (fairlang)   Dim 25 Déc 2011 - 21:18

Il y a un précis de ma langue sur fairlang. C'est en anglais mais dès que j'aurai fini de lister les 2000 premiers mots je ferai une page en français sur Idéopédia. C'est une langue essentiellement isolante. Par exemple pour les mots "visiter" ou "rendre visite" (discutés sur le "coin des romanistes") il n'y a pas de flexion de racine donc je rends les nuances en combinant minga "voyage(r)", saki "venir", tuku "se diriger", etc. avec binga "rencontre(r), kiti "voir", muni "soin", etc. Mon préféré serait minga-binga (voyage + rencontre) pour sa sonorité. La fréquence peut être précisée avec tabu-liku "encore" (màm "plus fois"), mata-liku "souvent" (màm "bcp fois") ou kabi "de nouveau" (màm "revenir"). Par exemple : Tahi a tabu-liku minga-binga sangu-timi i sahi "Il rend souvent visite à sa famille" (mot-à-mot = "Il est bcp-fois voyageant-rencontrant groupe-parent de soi").
Bonnes Fêtes à tous
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MessageSujet: Re: Tala Lia (fairlang)   Dim 25 Déc 2011 - 21:37

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Nemszev
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MessageSujet: Re: Tala Lia (fairlang)   Dim 25 Déc 2011 - 22:34

J'aime bien ce genre de langue, plutôt isolante et pas trop compliquée niveau prononciation.
Juste une chose à lui reprocher, le côté monotone dû aux mots qui presque toujours sont en deux syllabes. C'était un des défauts du toki pona. Comment accentues-tu tes mots ?

D'où est tiré le vocabulaire ? Certains mots me sont familiers.

Tu écris "minga" dans ton premier message, mais je vois que sur le site, c'est "miqa".

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MessageSujet: Re: Tala Lia (fairlang)   Lun 26 Déc 2011 - 3:10

Merci bcp pour vos encouragements.

C'est une langue bisyllabique de la même façon que le chinois est monosyllabique, d'où sa monotonie (enfin moi je ne la trouve pas monotone pcq je l'utilise et ses mots me parlent mais je comprends parfaitement cette impression). Elle est contrôlée de la même façon qu'on n'invente pas trop de nouveaux "caractères essentiels" en japonais. Au cours de ma vie professionnelle j'ai identifié les concepts les plus fréquents et les plus productifs dans les documents que je visais. Je me suis arrêté à un certain nombre de concepts en utilisant la technique combinatoire des mots indonésiens et japonais (1150 pendant longtemps, que j'ai ensuite réduits à qq 550). Ce ne sont pas des racines "philosophiques", c'est plutôt mon "best of" super terre-à-terre dans les langues que j'ai connues.

Pour que cette langue soit prononçable un peu partout je n'ai utilisé que les 3 voyelles (elle n'est parlée nulle part, mais bon c'est le côté "SF" de l'exercice...). Puis j'en ai déduit le nombre de consonnes nécessaires pour faire 560 CVCV. J'ai pris des "archconsonnes" distinguées dans toutes les langues que j'ai rencontrées (sauf certaines langues polynésiennes). Par exemple le "b" vaut pour b, p, v ou f. "S" vaut pour s, z, sh, zh, ch, ts, dz, dzh. Evidemment "ki" en kinyarwanda et "ti" en japonais donnent tous les 2 "chi" mais bon, je ne suis pas allé jsq à une phono hawaiienne (où "k" vaut pour "t"). Enfin si, je l'ai fait, mais c'était trop contraignant.

Il n'y a pas de modèle prosodique (je "prosode" comme ça me chante) donc pour que la langue soit aussi "selfparsable" (SF^10!!!) j'ai réservé les 3 voyelles pour faire les mots vides. J'ai mis bcp de temps à choisir les 3 mots vides (j'ai essayé un peu toutes les structures grammaticales pdt des années). Ensuite j'ai mis aussi bcp de temps pour "écouter" chaque CVCV et l'attribuer à chaque concept sélectionné par "affinité sonore" personnelle (c'est une langue personnelle). J'ai essayé de faire en sorte qu'aucun mot ne sonne comme un mot de signification proche dans aucune langue naturelle, tout en (me) suggérant néanmoins cette signification. C'est ce qui a été le plus long pcq si on attribue au hasard 560 concepts de base à 550 CVCV composés de seulement 3 voyelles et 8 consonnes (le "h" est muet), eh bien c'est incroyable le nombre de "parentés" qu'on découvre entre ce vocabulaire et celui de tas de langues naturelles ! (Après cette expérience j'ai pris un peu de distance avec les théories de M Merritt Ruhlen...)

Toki Pona est apparu en cours de route mais il me semble qu'à part la structure SVO il n'y a pas bcp de similitudes (surtout au niveau de la notoriété !!! Very Happy ). Côté grammaire TP colle pas mal aux pidgins mélanésiens contrairement à ma langue. Côté vocabulaire le nombre 4 fois plus limité de mots de base en TP (j'avoue ignorer la stratégie de leur choix) m'a l'air parfait pour convaincre ceux qui ne connaissent pas certaine langues naturelles que grammaire et phonologie simples limitent forcément l'expression à du "petit nègre", surtout comparé à des langues sérieuses comme l'espéranto par exemple.

Bref j'ai "planifié" cette langue mais dans un but artistique comme la plupart d'entre nous. Je ne suis pas très intéressé par les "vraies" auxilangues donc je la classerais plutôt comme une "auxilangue privée". Je pense avoir faire le tour du sujet. jocolor Bonsoir ! A sali niha tini!
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Sab



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MessageSujet: Re: Tala Lia (fairlang)   Lun 26 Déc 2011 - 10:50

fairlang a écrit:
Ensuite j'ai mis aussi bcp de temps pour "écouter" chaque CVCV et l'attribuer à chaque concept sélectionné par "affinité sonore" personnelle (c'est une langue personnelle). J'ai essayé de faire en sorte qu'aucun mot ne sonne comme un mot de signification proche dans aucune langue naturelle, tout en (me) suggérant néanmoins cette signification. C'est ce qui a été le plus long pcq si on attribue au hasard 560 concepts de base à 550 CVCV composés de seulement 3 voyelles et 8 consonnes (le "h" est muet), eh bien c'est incroyable le nombre de "parentés" qu'on découvre entre ce vocabulaire et celui de tas de langues naturelles !
Ce point de ta démarche doit être assez proche de celui qu'a développé Staren Fetcey pour le Kotava (mais lequel ne suit pas un tel schéma phonotactique comme le tien). Et sur les "parentés" ou "influences subliminales" qui s'imprègnent, il doit y avoir du vrai là-dedans, car en Kotava l'expérience de 30 ans d'existence a permis d'en repérer finalement plusieurs dizaines qui ont été éliminées (pour garder le caractère "pur" et déconnecté des principes lexicaux et sémantiques).

En revanche, je suis plus dubitative sur le postulat "minimaliste" des racines et des concepts sémantiques. Dans la mesure où tout ce qui est expression relève de combinaison de multiples dimensions (bien au delà de simples segments du spectre sémantique), les apparentements mêmes d'idées en familles n'ont rien d'universel. Et surtout, et c'est évidemment le plus difficile à anticiper, ce sont les besoins de la pratique en fonction des situations d'usage qui vont spécialiser, élargir, voire restreindre le lexique et les canaux sémantiques.

Et puisque tu cites les langues austronésiennes, en Tahitien le vocabulaire strict n'est pas très étoffé (sauf dans certains domaines spécifiques locaux), mais c'est en réalité une fausse impression car si on examine de façon exhaustive, on se rend compte de l'extraordinaire richesse des locutions et expressions figées, ce qui fait qu'un même terme de base va recouvrir des dizaines de portions sémantiques très différentes selon ses associations et souvent sans liens vraiment évidents entre tout cela. Sans même parler des réflexes et habitudes développées de l'expression métaphorique, mais qui emprunte des ressorts culturels assez autonomes.
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MessageSujet: Re: Tala Lia (fairlang)   Lun 26 Déc 2011 - 12:09

Bjr Sab ! Comme nous le savons bien tous, à la fin du 19è siècle et début du 20è siècles des hommes de lettres illustres (comme Endo ) ont été chargés de forger les nouveaux mots japonais correspondant aux mots occidentaux. Ils l'ont fait selon une méthode traditionnelle en combinant des kanjis très majoritairement inclus dans les qq 1850 "kanjis essentiels". Le vocabulaire emprunté tel quel (comme "mesu" pour "scalpel" par exemple) se super-impose mais ne remplace pas ce vocabulaire construit.

En définitive cette langue naturelle construit un vocabulaire répondant aux besoins variables de la pratique, comme tu le dis, en combinant un nombre fini de caractères dont le sens individuel est assez immédiatement perceptible (même s'il est parfois multiple suivant le contexte) et n'a pas tellement varié en plusieurs siècles. Peut-être que les auxilangues auraient été un peu différentes si leurs auteurs avaient utilisé cette expérimentation antipodale (-podique ? -podalique ? Laughing ) quasi contemporaine ? Ou peut-être pas. Ou peut-être qu'il y avait de bonne raisons de ne pas le faire. En fait je pense qu'ils ont confondu vocabulaire discret et vocabulaire philosophique de type "Ro".

La différence entre les "kanjis essentiels" et les "unités sémantiques et phonologiques" discrètes des langues philosophiques c'est la la stratégie du "découpage" et la "taille" du champ sémantique des kanjis comparée à celles de ces unités. Les langues philosophiques me semblent tronçonner un arbre du réel, les kanjis déroulent plutôt une liste de shopping à la (défunte) Samaritaine : ça marche probablement pcq on y achète tjrs un peu la même chose (et non pas tout) même si ça change un peu au fil des siècles, je te l'accorde. C'est peut-être ce que le Kotava a redécouvert mais à mon avis n'importe qui arrive à cette conclusion après avoir appris le japonais. On n'est ni les premiers ni les derniers. Et ceci même si on peut trouver plein de défauts aux kanjis essentiels : homonymie, archaïsme, classification arbitraire, ambivalence sémantique, etc.

Ceci dit ma langue est un peu des deux pcq 560 unités ce n'est pas du tout la même chose que 1850 (oye-veye !) Mais elle est un compromis entre le côté pratique et le coconnage, alors qu'importe le flacon... Very Happy J'espère ne pas trop m'éloigner de ton sujet et j'aime bien le tahitien aussi, qui me rassure sur l'aspect pratique de la longueur des mots Wink


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Nemszev
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MessageSujet: Re: Tala Lia (fairlang)   Lun 26 Déc 2011 - 12:55

Fairlang, ta langue est intéressante, mais je serais intéressé de connaître ton parcours, tes études et les langues que tu parles. Pourrais-tu te présenter dans la section "Accueil" ? Ce n'est pas pour affaiblir ton anonymat, mais pour savoir d'où tu tires tes idées, en gros.

fairlang a écrit:
je ne la trouve pas monotone pcq je l'utilise et ses mots me parlent mais je comprends parfaitement cette impression).
Ca dépend un peu de l'accentuation. Si c'est comme en toki pona, on a l'avant-dernière syllabe accentuée systématiquement, on a un rythme prosodique monotone _-_-_-...

Citation :
Evidemment "ki" en kinyarwanda et "ti" en japonais donnent tous les 2 "chi"
Je ne comprends pas très bien le raisonnement. Tu dis que tu ne reprends aucun mot d'une langue naturelle et tu parles du ki du kinyarwanda. Je comprends la neutralisation du ti en chi comme en japonais, mais pas la référence au ki du kinyarwanda.
Et je trouve que certains mots font hindi ("nahi" par exemple).

Citation :
Côté grammaire TP colle pas mal aux pidgins mélanésiens contrairement à ma langue.
Je n'ai pas encore fouillé sérieusement dans tes structures pour bien comparer. Il me semble que sur ta page, tu donnes des tonnes d'exemples sans expliquer la règle générale.

Citation :
Côté vocabulaire le nombre 4 fois plus limité de mots de base en TP (j'avoue ignorer la stratégie de leur choix) m'a l'air parfait pour convaincre ceux qui ne connaissent pas certaine langues naturelles que grammaire et phonologie simples limitent forcément l'expression à du "petit nègre", surtout comparé à des langues sérieuses comme l'espéranto par exemple.
Le TP est extrêmement limité en son, vocabulaire et structure aussi (je déplore le côté obligatoire du syntagme sujet et l'impossibilité de faire une emphase par exemple).
Ce n'est pas une langue "sérieuse", ou du moins une auxilangue. Il s'agit surtout d'un jeu philosophique. D'un parler "enfantin", histoire de se "reposer le cerveau".

Citation :
Bref j'ai "planifié" cette langue mais dans un but artistique comme la plupart d'entre nous. Je ne suis pas très intéressé par les "vraies" auxilangues donc je la classerais plutôt comme une "auxilangue privée".
Génial, c'est exactement comme ça que je classifie mes créations. J'aime aussi beaucoup découvrir ce type d'idéolangue chez les autres.

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MessageSujet: Re: Tala Lia (fairlang)   Lun 26 Déc 2011 - 23:19

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MessageSujet: Re: Tala Lia (fairlang)   Mar 27 Déc 2011 - 2:15

Nemszev a écrit :
Code:
Il me semble que sur ta page, tu donnes des tonnes d'exemples sans expliquer la règle générale.
Nemszev, en fait si tu cliques sur le lien "grammar" en haut de ma page tu tombes sur toute une grammaire pleine de règles générales en 2ème partie de cette même page. Les tonnes d'exemples c'est un "primer" càd une première partie faite d'exemples donnés dans un ordre précis pour faire le tour de la grammaire par l'exemple.

Citation :
Code:
Tu dis que tu ne reprends aucun mot d'une langue naturelle et tu parles du ki du kinyarwanda. Je comprends la neutralisation du ti en chi comme en japonais, mais pas la référence au ki du kinyarwanda.

"Kigali" ça se prononce "Chigali", surtout à Kigali. Je pense que par "neutralisation" tu as résumé la question suivante : imagine que ta langue ait un mot "kinu", un mot "tinu", et un mot "sinu". Tu dis à un rwandais : "prononce "kinu" comme dans ta langue natale". Il va prononcer "chinu" (pour lui "ki" est réalisé "chi", càd que "ch" est l'allophone de "k" devant "i"). Tu demandes à un japonais de prononcer "tinu" comme à la maison, et il dit spontanément "chinu" aussi. S'ils discutent ensemble en théorie ça peut créer des quiproquo pcq quand l'un dit "chinu" il pense "kinu" et l'autre comprend "tinu". Tu kiges ? Pour peu qu'un yoruba passe dans le coin (ou alors ils sont tous les 3 en conftél scratch ), comme lui il prononce et entends "chinu" comme "sinu" (un peu chuinté qd même), il va comprendre leurs "kinu" et "tinu" respectifs comme un "sinu". Tu vois un peu le tableau ? En fait c'est facile à régler : si on le lui demande poliment le rwandais peut parfaitement prononcer "ki" comme un"ki", le japonais "ti" comme "ti", et comme tu n'as pas de "chi" dans ta langue (ou alors si, mais tu as prévu des tas de cours de rattrapage pour plein de ch'tis) eh bien tu n'as plus de pb. Dans ma langue "kinu" c'est "tense", "tinu" c'est "calme" et "sinu" c'est "donner", mais il y a peu de chance que ça saborde un éventuel rapprochement rwando-nippo-nigérian.

Enfin bref il y a sûrement une façon très scientifique de dire tout ça mais je ne sais pas trop et du coup j'ai fait un message trop long donc je m'arrête là. Ah si quand même : apparemment le gars de Iconjis, lui il ne se pose pas trop la question de savoir quel est l'avantage d'un vocabulaire contrôlé formé de 1183 icones sur un support média. Il a créé sa boîte un peu pour ça et il a l'air de maîtriser un peu côté business. Peut-être qu'il apposera un jour un nom sur chaque icône quand elles deviendront incontournables, il déposera ensuite un copyright sur chacun de ces noms utilisé comme tel (cf. la jurisprudence Logban : l'idéolangue n'est pas copyrightable mais les mots de la langue utilisés pour exprimer un concept le sont). Et peut-être qu'il se fera un gros paquet de pognon comme ça pendant qu'on continuera à discuter de postulats minimalistes Wink Ou pas.

Code:
je serais intéressé de connaître ton parcours, tes études et les langues que tu parles. Pourrais-tu te présenter dans la section "Accueil" ? Ce n'est pas pour affaiblir ton anonymat, mais pour savoir d'où tu tires tes idées, en gros.

Nemszev
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Sab



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MessageSujet: Re: Tala Lia (fairlang)   Mar 27 Déc 2011 - 10:15

lsd a écrit:
...mais cela est un point de vue, différent de l'apriorisme, qui tend vers l'aposteriorisme qui collecte, voire du naturalisme, serait-il synthétique (dans ce cadre le kotava malgré sa volonté de lexique artificiel n'est pas à mon sens une langue apriori au sens fort mais lorgne vers l'a postériori...)
Sans vouloir trop polluer le fil de fairlang, il est sûr qu'il existe en réalité des tas de prismes différents pour appréhender les diverses langues construites. Au delà du caractère a posteriori/a priori, la stratégie lexicale est un point effectivement important ; également les choix entre marquage fort des éléments / logiques syntaxiques ; de même, l'ambition de couvrir tous les spectres de l'expression et de la communication orale (et écrite) / point de départ zéro d'une nouvelle façon de concevoir et communiquer ; ou encore une conception selon un esprit de système / mise au point de "simples modules" lâchés à charge aux locuteurs et utilisateurs de les faire évoluer ; etc.

PS. Cela pourrait peut-être faire l'objet d'un fil spécifique ailleurs dans lequel on essaierait d'envisager une "grille de lecture" plus étoffée des langues construites évoquées dans le forum ou suffisamment bien connues, qui mettrait en jeu plusieurs dimensions et prismes, laquelle permettrait peut-être d'avoir un regard plus aigu et plus subtil que la grossière catégorisation a posteriori/a priori (ou IAL/artistique), sans toutefois les enfermer...
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Tala Lia (fairlang)   Mar 27 Déc 2011 - 14:43

fairlang a écrit:
Nemszev, en fait si tu cliques sur le lien "grammar" en haut de ma page tu tombes sur toute une grammaire pleine de règles générales en 2ème partie de cette même page. Les tonnes d'exemples c'est un "primer" càd une première partie faite d'exemples donnés dans un ordre précis pour faire le tour de la grammaire par l'exemple.
Au temps pour moi, j'ai dû scroller trop rapidement.

Citation :
"Kigali" ça se prononce "Chigali", surtout à Kigali. (...)
Ok. C'était l'information qui me manquait pour comprendre ce dont tu parlais.
C'est un problème récurrent quand on construit une auxilangue. À moins de n'utiliser que des sons rudimentaires, il faut trouver un compromis pour les phonèmes.

Citation :
En fait c'est facile à régler : si on le lui demande poliment le rwandais peut parfaitement prononcer "ki" comme un "ki", le japonais "ti" comme "ti", et comme tu n'as pas de "chi" dans ta langue (ou alors si, mais tu as prévu des tas de cours de rattrapage pour plein de ch'tis) eh bien tu n'as plus de pb.
Pas sûr que les rwandais, les japonais et les nigérians prononceront correctement ces sons (et spontanément en parlant ta langue). Enfin, pourquoi ne pas essayer ?

Citation :
Je n'ai rien à cacher
Mais rien à exhiber.
Merci pour cette touche lyrique.
Je ne te demandais pas d'exhiber quoi que ce soit. Ce qui m'intéresse surtout, c'est de savoir si tu as fait des études de langues (traduction, linguistique, agrégation en langues...), si tu parles d'autres langues que le français (et l'anglais), si tu as d'autres langues construites à ton actif (et aussi comment tu es arrivé sur ce forum What a Face )... Le reste m'importe peu. Libre à toi de répondre à ces questions.

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MessageSujet: Re: Tala Lia (fairlang)   Jeu 29 Déc 2011 - 12:06

Bjr Nemszev, s'exprimer en français pousse parfois au lyrisme Smile "le meilleur comme le pire..."
Non, je n'ai pas d'aggrégation et oui, je maîtrise 2-3 langues mais (i) elles ont varié selon les décennies farao et (ii) ce ne sont pas forcément celles que je cite. Je ne pense pas que maîtriser à fond bcp de langues étrangères soit un prérequis pour avoir des idées ni que les idées les plus efficaces triomphent. Mes amis informaticiens ne m'ont pas dit si l'inventeur du C+ parlait bcp de langues (raccourci langue-langange informatique) ni si Fenêtres était la meilleure plateforme à l'époque.
Concernant le "ki","ti", "chi", "si", effectivement la prononciation ne sera jamais homogène partout mais le locuteur ne s'écorche pas trop la bouche. Ce n'est pas non plus une excuse de truffer une auxilangue de sons imprononçables pour le locuteur qui le désignent aux autres comme le sous-développé de service dès qu'il ouvre la bouche. Wink
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Silvano



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MessageSujet: Re: Tala Lia (fairlang)   Jeu 29 Déc 2011 - 17:51

fairlang a écrit:
ni si Fenêtres était la meilleure plateforme à l'époque.
Disgression : ça n'a été le cas à aucune époque. Evil or Very Mad
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MessageSujet: Re: Tala Lia (fairlang)   Jeu 29 Déc 2011 - 17:56

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Silvano



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MessageSujet: Re: Tala Lia (fairlang)   Jeu 29 Déc 2011 - 18:05

lsd a écrit:
Silvano a écrit:
fairlang a écrit:
ni si Fenêtres était la meilleure plateforme à l'époque.
Disgression : ça n'a été le cas à aucune époque. Evil or Very Mad
tout est relatif les fenêtres M$ n'ont pas que du mauvais Evil or Very Mad
En fait, elles sont comme l'anglais. Même si les usagers d'autres systèmes d'exploitation sont pris devoir les utiliser, tandis que les usagers de M$ n'ont cure des autres...
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MessageSujet: Re: Tala Lia (fairlang)   Sam 31 Déc 2011 - 15:45

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Leo



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MessageSujet: Re: Tala Lia (fairlang)   Lun 2 Jan 2012 - 1:52

Bienvenu! J'avais répondu à ton thread de 2010 sur la liste Auxlang (dont je ne suis plus membre) mais tu as dû rater mon post à l'époque.
La structure de ta langue touche à plusieurs aspects qui me sont chers, notamment la "re-motivation" ou "re-sémantisation" des mots considérés comme "vides" (mots grammaticaux, petits mots...) et la distanciation vis-à-vis des syntaxes des langues indo-européennes avec leur sujet grammatical obnubilatoire. J'en écrirai plus quand j'aurai lu tes docs en détail.
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Tala Lia (fairlang)   Lun 2 Jan 2012 - 15:28

Je suis entrain de lire le début de "fairlang".
Au fait, comment dit-on "Je parle fairlang" ? "Kai a tala tana lia" ?
En fait, j'aime bien comparer avec une langue ("auxiliaire privée") que j'ai faite, le ba gai dun.

D'abord, je trouve des mots qui ressemblent à des mots connus, donc j'imagine que la langue est mixte en vocabulaire. "Tini" (jour) ressemble à "den'" en russe (din en ba gai dun). "Sali" ressemble à "salut". "Nai" (ceci) ressemble à "nài" en chinois.

Je trouve un mot "a" (c'est) qui s'utilise à peu près comme le "si" BGD.
A kana. = C'est un livre.
Si cu sei. = C'est un livre/écrit.

En BGD, on utilise "si" pour traduire le verbe "être" si l'attribut est un groupe nominal.
Dun si dom na = [monde c'est maison moi] = le monde est ma maison.
...ou pour traduire un "cela" général:
Si ben = cela est bon.
Na cin jai si = J'aime beaucoup cela.
...ou pour répondre par l'affirmative:
Si! = c'est ça / oui.
Quoique, j'ai l'impression que ce "a" est plutôt un pronom qu'on appelle en anglais "resumptive". En BGD, on a "i" (lui/elle-même) et "a" (lui/elle "autre").
Dom de gai la i cin bo = maison de personne -ci/là, il/elle beaucoup grand = La maison de cet homme est très grande.
Si l'on ne place pas de "i", cela signifierait: La maison de ce très grand homme.

Une chose me frappe: les genres. "Nua" est une personne sans précision de son sexe, "nua nili" est une femme et "nua nia nili" est une "non-femme", un homme.
Ca pourrait sembler inhabituel et féministe, mais, selon moi, ça ne l'est pas tant que ça.
Ca me rappelle un peu l'uropi, dans lequel on utilise le suffixe -a pour induire un féminin (ou l'espéranto avec -in-), mais pour un masculin, et c'est plus rare, on utilise un nom préfixé signifiant "homme", comme s'il était moins utile de préciser qu'un animal ou une personne est de sexe masculin.
En BGD, j'utilise le mot "jen" pour "femme" et "om" pour "homme" si le besoin se fait ressentir.

Formuler une question en oui/non:
A bali u nai a lau kani kiti? = C'est quoi que ceci c'est étant ouvrir voir = Est-ce une fenêtre ?
En BGD, ce type de question se forme par l'ajout, en fin de phrase, de:
- na/nau: non? (normalement "nau" précède le verbe (ne...pas) ou le nom (pas de...))
- ke: quel? (normalement "ke" précède le nom qu'il détermine: ke sei = quoi (quelle chose)?)

Sinon, petite chose à corriger, dans la partie des mots composés:
"Suna + numi “think” = suka numi “a thought”
Suna + tili “write” = suka tili “a text”
Suna + tunu “say” = suka tunu “a speech”
Suna + nabi “yield” = suka nabi “a creation”"
C'est "suna" ou "suka" ? "Suna" me fait penser à "sona" en toki pona (savoir, comprendre)...

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MessageSujet: Re: Tala Lia (fairlang)   Mar 3 Jan 2012 - 4:25

Oui c'est ça : "Je parle fairlang" = "Kai a tala tala lia" (moi y en a langue...) = "Kai a tau tala tala lia" (je parle en...) = "Kai a mau tala tala lia" (j'ai une langue qui est...)

Si 565 de mes 567 mots de base peuvent potentiellement trouver un cognat dans d'autres langues, c'est pour la raison suivante : Si
(i) tu alignes 567 CVCV composés de ces 8 ou 9 archconsonnes et 3 archvoyelles, et que
(ii) tu alignes en face ces 567 définitions et que
(iii) tu exécutes la fonction tri "random" sur excel tu vas tomber à chq fois sur un paquet de cognats avec les langues les + variées.

Du coup je démontre que :
(iv) ma langue est évidemment (et rétroactivement) l'ancêtre de toutes les langues, et
(v) il est inutile de passer du temps à racketer le vocabulaire de toutes les langues du monde pour faire universel : il suffit d'un clic sur excel et hop ! le tour est joué.
J'ai cependant attribué à chq définition le CVCV qu'elle me suggérait, donc pas du tout au hasard, ce qui a probablement inconsciemment multiplié les coïncidences.

Je comprends bien le type de stratégie syntactique que ta langue emprunte. C'est naturellement assez proche de la mienne sauf que "a" n'est pas un pronom résomptif. C'est bien un présentatif ou existentiel "il y a" ou "c'est". Mes pronoms résomptifs correspondant à ton exemple sont :
- "lai" = "cela, ceci" en parlant de la proposition précédente,
- "tai" = "il/elle" qui renvoie au "headnoun" dans une relative,
- et puis "tai nai" = "ce dernier"
- et "tai mai" = "le premier/l'autre" en parlant des 2 noms précédents.
Je me suis aperçu que comme les verbes sont souvent trivalents au maximum ces 4 pronoms résomptifs me suffisent bien. Mais "lui" et "un autre" c'est bien aussi.

Je n'ai pas bien compris en revanche si dans ta langue les verbe, adverbe, adjectif, préposition, conjonction etc. sont différenciés. Dans la mienne ce n'est pas le cas.

"A bali u" ça veut plutôt dire màm "Il y a un "quoi" (qui est) que..."
Tu peux dire aussi "A bali saba u" = "il y a la question que...", "a butu u..." = "il y a le pb que...", etc.
"u" annonce une proposition subordonnée comme "que" en français ou en espagnol ou comme "she" en hébreu.

"Cin bo" = "personne belle" : en fait dans ma langue comme en indonésien par exemple on intercale "que" > "cin ke bo (la)" = "nua ia lui (ia lai)", pour éviter de confondre avec un éventuel mot construit "cin bo" = "nua lui" (ce qui n'est pas le cas ici). Petite anecdote : après le "pi" = "de" l'inventeure de Toki Pona a finalement aussi rajouté le "que" suédois = "som", sans doute pour la même raison. Les ajustements ne sont peut-être pas finis.

Concernant les genres, évidemment ils sont optionnels. Je ne vois pas comment une auxilangue prétendrait obliger les gens à le spécifier et pourquoi le féminin serait la variante du masculin. Même du point de vue de plein de langues naturelles ça fait un peu... "focalisé", quoi. Et comme il paraît que le XY est une variante de XX et pas l'inverse eh ben bon en avant Simone que j'me suis dit (c'est une définition vérifiée en pratique, cf. "On n'est pas des gonzesses").

"Kani" n'est pas "ouvrir", c'est "ouverture" (porte, fenêtre, vantail, etc.) "Ouvert" c'est "luka" et "ouvrir" c'est "tau luka" ou "bau luka". "Luka" veut dire "ouverture" au sens de l'action d'ouvrir. Je n'ai pas du tout adopté la stratégie de dérivation "à l'européenne". J'ai 3 mots différents pour "outil", "utiliser" et "servir" par exemple, et même pour "outil à manche", "récipient permanent", etc. donc je ne vais pas faire un "sedilo" mais un "meuble asseoir". J'ai sélectionné ces mots pour leur capacité pratique à suggérer une catégorie d'entités ou de comportements, sans aucun souci scientifique d'ailleurs, et à se compléter mutuellement. Par exemple "tatu" = "battement", va entrer dans la composition des mots "clignoter", "rythmer", "vibrer", "secouer", etc. et "lusi" = "onduler", dans "planer", "voler", "nager", "skier", etc., "baku" = "récipient temporaire mobile" dans "vaisselle", "verre", "plat", "seau" etc. bref. Cette sélection m'a pris BCP de temps même si le résultat a l'air d'un fatras sans nom (mais comme ça au moins personne n'aura l'idée de plagier)

"Ke" précédant le nom : il y des langues qui ne suportent pas cette inversion (comme la mienne) mais d'autres oui ("apa" en indonésien par exemple). En revanche c'est possible dans "tai a tai mana (u)" = "il/elle est si grande (que)", pcq "tai" est alors un prédicat et "mana" son complément, comme dans "tai a nali saki" = "il/elle" est content() de venir".

En fait il y a bcp de choses à corriger et j'ai pédalé pour finir ce soir (la traduction des 2000 mots les + fréquents est donc probablement encore perfectible mais bon, back to the real world). Quelle est l'url de ta langue ?



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MessageSujet: Re: Tala Lia (fairlang)   Mar 3 Jan 2012 - 12:32

fairlang a écrit:
"Kani" n'est pas "ouvrir", c'est "ouverture" (porte, fenêtre, vantail, etc.) "Ouvert" c'est "luka" et "ouvrir" c'est "tau luka" ou "bau luka". "Luka" veut dire "ouverture" au sens de l'action d'ouvrir. Je n'ai pas du tout adopté la stratégie de dérivation "à l'européenne". J'ai 3 mots différents pour "outil", "utiliser" et "servir" par exemple, et même pour "outil à manche", "récipient permanent", etc. donc je ne vais pas faire un "sedilo" mais un "meuble asseoir". J'ai sélectionné ces mots pour leur capacité pratique à suggérer une catégorie d'entités ou de comportements, sans aucun souci scientifique d'ailleurs, et à se compléter mutuellement. Par exemple "tatu" = "battement", va entrer dans la composition des mots "clignoter", "rythmer", "vibrer", "secouer", etc. et "lusi" = "onduler", dans "planer", "voler", "nager", "skier", etc., "baku" = "récipient temporaire mobile" dans "vaisselle", "verre", "plat", "seau" etc. bref. Cette sélection m'a pris BCP de temps même si le résultat a l'air d'un fatras sans nom (mais comme ça au moins personne n'aura l'idée de plagier)
Tu as choisi une stratégie lexicale axée autour des notions d'hyperonymes. Mais si tu rejettes les principes de dérivation "habituels", quels vont être les mécanismes permettant de descendre dans la précision et la description nécessaires ? Si tu n'as pas de mécanismes prédictifs, tu vas bien être obligé de lexicaliser des locutions, des associations, des variantes sémantiques ? Non ?

A l'usage réel, on se rend vite compte, il me semble, que même avec des règles élaborées et judicieuses de dérivation et/ou de composition (et peu importe la forme agglutinée/isolante/polysynthétique des termes), il faut "lexicaliser" et avoir des références reconnues car les locuteurs (ou même les traducteurs de textes) voient les choses et tapent dans le spectre sémantique de façon très très différente les uns des autres ; ou alors tout est laissé au pur contexte, mais là on est bien au-delà de l'expression linguistique car chacun fait appel (et majoritairement) à d'autres ressources (expressions corporelles, histoire, vécu et culture communes, gestuelle, suggestivité, références du moment, du lieu, des acteurs, etc.) Toutes choses qui limitent les usages extra-oraux et en confrontation physique directe.
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MessageSujet: Re: Tala Lia (fairlang)   Mar 3 Jan 2012 - 14:10

fairlang a écrit:
Oui c'est ça : "Je parle fairlang" = "Kai a tala tala lia" (moi y en a langue...) = "Kai a tau tala tala lia" (je parle en...) = "Kai a mau tala tala lia" (j'ai une langue qui est...)
Oui, pardon, j'avais mis "tana" pour langue, alors que ça veut dire "dieu".

Citation :
C'est bien un présentatif ou existentiel "il y a" ou "c'est".
Plus proche de mon "si" alors.

Citation :
Mais "lui" et "un autre" c'est bien aussi.
À la base, c'était surtout pour permettre de différencier "himself" de "him" par exemple.
"Gai ra i" = L'homme se voit.
"Gai ra a" = L'homme le voit.

Citation :
Je n'ai pas bien compris en revanche si dans ta langue les verbe, adverbe, adjectif, préposition, conjonction etc. sont différenciés. Dans la mienne ce n'est pas le cas.
Ce n'est pas non plus le cas dans ma langue. À la base, tous les mots peuvent remplir chacune des catégories et sont des sortes d'hypéronymes comme dans ta langue. C'est l'usage qui permet ensuite de fixer des "catégories habituelles" pour les mots. C'est bête mais la langue évolue quand je l'utilise (par exemple, avant j'utilisais "la" pour dire "ici", mais maintenant je préfère dire "en la" parce que j'utilise surtout le "la" pour le démonstratif).

Citation :
"Cin bo" = "personne belle" : en fait dans ma langue comme en indonésien par exemple on intercale "que" > "cin ke bo (la)" = "nua ia lui (ia lai)", pour éviter de confondre avec un éventuel mot construit "cin bo" = "nua lui" (ce qui n'est pas le cas ici).
Pour info, cin bo = très grand (deux mots d'origine russe, cin vient de ochen' (beaucoup) et bo de bolshoy).
Et mon "ke" est en fait un interrogatif "quel" et pas une conjonction "que".
Mais je comprends ce que tu veux dire. C'est pareil en BGD, j'utilise "de" entre deux mots qui pourraient former un mot composer. "Titi rei" = "oiseau royal (aigle royal par exemple)" et "titi de rei" = "oiseau du roi".
En passant, le "de" sert aussi à créer des relatives restrictives à "gap" (j'ai plagié le chinois, sauf qu'en chinois c'est dans l'autre sens) et par extension des épithètes passifs.
Titi (de) ra maumau = L'oiseau voyant le chat (alors la phrase continue, séparée par une virgule du reste)
Titi de maumau ra = L'oiseau que voit le chat (on peut dire aussi "Titi de maumau ra i" = L'oiseau que le chat "le" voit)
Une relative explicative fonctionne plutôt comme une apposition: Titi, maumau ra i, i ci en dei. = L'oiseau, que le chat voit, se cache dans l'arbre.

Citation :
Petite anecdote : après le "pi" = "de" l'inventeure de Toki Pona a finalement aussi rajouté le "que" suédois = "som", sans doute pour la même raison. Les ajustements ne sont peut-être pas finis.
Je ne savais pas ça... Pourtant je ne vois rien sur le Wiki officiel. Puis "som" ne correspond pas à la phonologie TP. Ce devrait être "son".

Citation :
"Ke" précédant le nom : il y des langues qui ne suportent pas cette inversion (comme la mienne) mais d'autres oui ("apa" en indonésien par exemple).
Avant en BGD je plaçais "ke" après le nom, de même que "nau" (pour le sens "pas de") et "cin" (beaucoup de), etc. mais d'abord j'ai senti que (en tout cas pour "ke") ça ne respectait pas la place d'origine du mot et ce n'était pas pratique.

Citation :
Quelle est l'url de ta langue ?
Elle possède un article sur l'idéopédia mais il n'est plus du tout à jour. J'ai changé un tas de mots essentiels et j'ai clarifié des structures depuis lors. Il y a aussi le dictionnaire des racines, mais encore une fois il n'est pas à jour (je pensais que si, mais je ne sais pas, je dois être amnésique). Là je n'ai pas trop le temps de m'amuser à tout changer. Les dernières modifications sont sur ce sujet.
En gros, je n'utilise plus "mo" pour le pluriel (mais soit ban, soit cin, soit rien) et les pronoms sont na, u, i/a, ban na, ban u, ban i, na u.
Bref, le BGD n'a pas vraiment de page à lui (et surtout de page à jour et exhaustive), mais patience ça ne tardera guère.

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MessageSujet: Re: Tala Lia (fairlang)   Mar 3 Jan 2012 - 21:16

Code:
Titi de maumau ra = L'oiseau que voit le chat (on peut dire aussi "Titi de maumau ra i" = L'oiseau que le chat "le" voit)
Ca ne veut pas dire "L'oiseu du chat (le) voit ?"

Code:
Tu as choisi une stratégie lexicale axée autour des notions d'hyperonymes. Mais si tu rejettes les principes de dérivation "habituels", quels vont être les mécanismes permettant de descendre dans la précision et la description nécessaires ? Si tu n'as pas de mécanismes prédictifs, tu vas bien être obligé de lexicaliser des locutions, des associations, des variantes sémantiques ? Non ?
Je ne rejette rien et je ne comprends pas bien la question. Sur mon site je donne qq exemples de formation du vocabulaire : environ 2000 mots formés par état construit. Peut-être que ça répond à ta question.
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MessageSujet: Re: Tala Lia (fairlang)   Mer 4 Jan 2012 - 23:35

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MessageSujet: Re: Tala Lia (fairlang)   Mer 4 Jan 2012 - 23:56

fairlang a écrit:
Code:
Titi de maumau ra = L'oiseau que voit le chat (on peut dire aussi "Titi de maumau ra i" = L'oiseau que le chat "le" voit)
Ca ne veut pas dire "L'oiseau du chat (le) voit ?"
Tu cites en code ? Razz
Non, ça ne voudrait pas dire ça, parce qu'il n'y a pas la virgule, séparateur essentiel (à l'oral c'est une pause).
Titi de maumau, ra / Titi de maumau, i ra = L'oiseau du chat voit.

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