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 Arrivez-vous à prononcer correctement les langues que vous construisez ?

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Opera



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MessageSujet: Arrivez-vous à prononcer correctement les langues que vous construisez ?   Dim 8 Juin 2008 - 21:59

Et plus précisément : vous obstinez-vous toujours à savoir prononcer tel son pour l'inclure dans une de vos forgelangues ?

La question m'est venue il y a un certain temps, quand j'ai aperçu qu'un certain nombre d'idéolangues utilisent le son /r/, le "r" roulé. Ne sachant pas le prononcer (et ce n'est pas faute d'essayer T_T), je me suis donc demandé si ce ne serait pas gênant de l'inclure dans une langue que je construis. Finalement, j'en ai conclu que non, ce n'est pas gênant, mais je me demandais si d'autres ne seraient pas de l'avis contraire. Aussi, peut-être que ce serait gênant dans le cadre d'une langue auxiliaire.

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Greenheart
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MessageSujet: Re: Arrivez-vous à prononcer correctement les langues que vous construisez ?   Dim 8 Juin 2008 - 23:22

Opera a écrit:
Et plus précisément : vous obstinez-vous toujours à savoir prononcer tel son pour l'inclure dans une de vos forgelangues ?

La question m'est venue il y a un certain temps, quand j'ai aperçu qu'un certain nombre d'idéolangues utilisent le son /r/, le "r" roulé. Ne sachant pas le prononcer (et ce n'est pas faute d'essayer T_T), je me suis donc demandé si ce ne serait pas gênant de l'inclure dans une langue que je construis. Finalement, j'en ai conclu que non, ce n'est pas gênant, mais je me demandais si d'autres ne seraient pas de l'avis contraire. Aussi, peut-être que ce serait gênant dans le cadre d'une langue auxiliaire.

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Si le langage que je construis se prononce (donc pas le langage des signes Rémaï ou le Rémaï Morse par exemple), en effet, je relis toujours à haute voix les énoncés que je rédige ou que je découvre (cf. les aphorismes), pour "goûter" à quoi ressemble le fait de parler cette langue, et pour entendre comment elle sonne.

Je vérifie au passage comment l'énoncé se déforme si je le répète plus vite, plus lentement, avec une intensité émotionnelle forte. S'il s'agit d'un dialogue simulé pour un cours de langue, je joue la comédie par exemple. Si c'est une chanson, je la chante.

***

Pour les R, ils sont roulés en Rémaï natif, mais on peut aussi les prononcer à la française, à l'espagnole, à l'anglaise ou à l'américaine (rétroflexe, à la Nirvana).

Il est vrai qu'enchaîner les L et les R, ou deux R de suite peut être délicat, mais la voyelle qui se trouve au milieu peut pas mal aider aussi.
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Nikura



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MessageSujet: Re: Arrivez-vous à prononcer correctement les langues que vous construisez ?   Lun 9 Juin 2008 - 1:16

Bien des langues n'ont pas de /r/ roulé, de même que bien des variantes de [r] existent !!! Le /r/ grec est différent du /r/ italien, lui-même distinct du /r/ roumain ou russe etc.
Le chinois (mandarin) par exemple n'a pas de son [r] et prononce [l] (le japonais fait le contraire).

Ma réponse est donc : fait ce qu'il te plaît de faire Smile
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Opera



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MessageSujet: Re: Arrivez-vous à prononcer correctement les langues que vous construisez ?   Lun 9 Juin 2008 - 1:33

Nikura a écrit:
Bien des langues n'ont pas de /r/ roulé, de même que bien des variantes de [r] existent !!! Le /r/ grec est différent du /r/ italien, lui-même distinct du /r/ roumain ou russe etc.
Le chinois (mandarin) par exemple n'a pas de son [r] et prononce [l] (le japonais fait le contraire).

Ma réponse est donc : fait ce qu'il te plaît de faire Smile
Bien sûr ! Je sais prononcer d'autres "r", mais pas le roulé à l'espagnole. Le roulé alvéolaire. J'arrive à rouler mon "r" uvulaire, mais pas l'alvéolaire. Ça m'embête Razz

Dernièrement, j'ai esquissé une phonologie pendant un petit moment d'ennui. J'y ai mis des clics et des injectives. Les premiers semblent plutôt simples à réaliser (quoique leurs nuances m'échappent encore) mais les injectives... j'ai toujours du mal à croire qu'elles puissent être des phonèmes. Néanmoins, je les ai mises dans ma phonologie qui a une soixantaine de phonèmes (pas mal en concurrence avec Letêcnuo, ma langue du moment, qui n'en compte que vingt-trois) et des tons (de contour, je pense). A priori, je serai totalement incapable de parler correctement cette langue. Mais c'est amusant à imaginer Razz (par contre, à translittérer, pas du tout silent)
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Arrivez-vous à prononcer correctement les langues que vous construisez ?   Lun 9 Juin 2008 - 12:22

Le "r" roulé est présent en Elko. Cependant chacun fait ce qu'il peut, et il est alors possible de le prononcer à la française puisque le "r" grasseyé français n'existe pas en elko.

En Urque l'ancêtre de l'Elko, il existait huit sons supplémentaires :

- ph qui se prononce comme le "f" de fatique. > th est devenu f en Elko
- th qui se prononce comme le "th" de mother (anglais).
- kh qui se prononce comme le "j" de mujer (espagnol) ou le "ch" de nacht (allemand).
- sh qui se prononce comme le "ch" de chat.

- bh qui se prononce comme le "v" de valise.
- dh qui se prononce comme le "th" this.
- gh que je n'ai jamais su prononcé est transcrit par un un "gamma" dans l'API.
- zh qui se prononce comme le "j" de jupe (français).

Ils ont aujourd'hui disparu car leurs prononciations peuvent poser des problèmes pour certains.

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Opera



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MessageSujet: Re: Arrivez-vous à prononcer correctement les langues que vous construisez ?   Lun 9 Juin 2008 - 12:42

ziecken a écrit:
- gh que je n'ai jamais su prononcé est transcrit par un un "gamma" dans l'API.
Ah oui, la version voisée du "kh". Je ne sais pas non plus comment on le prononce. Enfin, plus ou moins, mais je n'arrive pas à faire vibrer mes cordes vocales comme il le faudrait bounce
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Nikura



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MessageSujet: Re: Arrivez-vous à prononcer correctement les langues que vous construisez ?   Lun 9 Juin 2008 - 13:01

Ça ressemble au R français mais en plus doux... rien de bien compliqué. Un peu comme le /r/ dans "garage".
C'est ainsi que se prononce le /g/ en espagnol, même si l'espagnol accadémique qu'on étudie en France insiste sur le fait qu'on dit [g] le /g/ castillan n'est pas une occlusive. La preuve: essayez de faire prononcer un /g/ français à un espagnol, surtout s'il y a un /r/ après... impossible !
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MessageSujet: Re: Arrivez-vous à prononcer correctement les langues que vous construisez ?   Lun 9 Juin 2008 - 13:15

Ça ne semble jamais compliqué ! Laughing


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MessageSujet: Re: Arrivez-vous à prononcer correctement les langues que vous construisez ?   Lun 9 Juin 2008 - 13:35

Opera a écrit:


Edit : je me croyais dans un autre sujet...

ça m'arrive, copie ton message et reposte-le dans le bon, puis édite complètement celui-ci.
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Arrivez-vous à prononcer correctement les langues que vous construisez ?   Lun 9 Juin 2008 - 16:47

Nikura a écrit:
Ça ressemble au R français mais en plus doux... rien de bien compliqué. Un peu comme le /r/ dans "garage".
C'est ainsi que se prononce le /g/ en espagnol, même si l'espagnol accadémique qu'on étudie en France insiste sur le fait qu'on dit [g] le /g/ castillan n'est pas une occlusive. La preuve: essayez de faire prononcer un /g/ français à un espagnol, surtout s'il y a un /r/ après... impossible !

Merci pour cette info !

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MessageSujet: Re: Arrivez-vous à prononcer correctement les langues que vous construisez ?   Lun 9 Juin 2008 - 18:03

Nikura a écrit:

Le chinois (mandarin) par exemple n'a pas de son [r] et prononce [l] (le japonais fait le contraire).
Il y en a un en chinois, mais il ressemble à un mélange entre un [Z] (j français) et un r anglais. Par exemple, le mot "Japon" en français vient de "Riben" en chinois ("origine du soleil") qui se prononce à peu près "Jeupèn'".

En arabe, on trouve:
- le r : c'est un R roulé, plutôt amphatique puisque la voyelle qui suit s'ouvre un peu plus...
- le kh : /x/ comme la jota espagnole ou le ach-laut allemand...
- le gh : c'est la version voisée, comme le G espagnol, assez proche du R français
- le 3 (ou ", °, ` selon les transcriptions) : c'est la consonne la plus compliqué pour un francophone. Laughing Il s'agit d'une consonne voisée dans la gorge. Je lui trouve une ressemblance avec le R parisien qu'on entend à peine... A ne pas confondre avec le ' (la hamza), qui est simplement un coup de glotte, une séparation...

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MessageSujet: Re: Arrivez-vous à prononcer correctement les langues que vous construisez ?   Lun 9 Juin 2008 - 18:07

Nemszev a écrit:
En arabe, on trouve:
- le r : c'est un R roulé, plutôt amphatique puisque la voyelle qui suit s'ouvre un peu plus...
- le kh : /x/ comme la jota espagnole ou le ach-laut allemand...
- le gh : c'est la version voisée, comme le G espagnol, assez proche du R français
- le 3 (ou ", °, ` selon les transcriptions) : c'est la consonne la plus compliqué pour un francophone. Il s'agit d'une consonne voisée dans la gorge. Je lui trouve une ressemblance avec le R parisien qu'on entend à peine... A ne pas confondre avec le ' (la hamza), qui est simplement un coup de glotte, une séparation...

Merci Nemszev pour toutes ces précisions, elles me seront bien utiles... Wink

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MessageSujet: Re: Arrivez-vous à prononcer correctement les langues que vous construisez ?   Lun 9 Juin 2008 - 18:15

Si je peux rajouter deux lettres:

- le h : un /h/ normal comme dans "hop", une aspiration/respiration(?)
- le H : un /H/, c'est-à-dire une a/respiration plus dans la gorge, un peu comme un animal qui halète (désolé je n'ai pas pu trouver d'autre exemple... Laughing ). Il ne s'agit pas d'un /h/ rallongé, c'est bel et bien un son différent.

En fait, j'ai fait une comparaison:

Sonores: gh - 3
Sourdes: kh - H

Donc en gros, le H est la version sourde du 3...

Des exemples de mots qui contiennent ces consonnes:
gh: Ghaliah, un nom féminin (prononcé Ralia)
kh: (en fait il y en a plus en hébreu qu'en arabe, où on trouve plus de H)
H: sâHib (un mot connu des francophones), qui signifie "patron" ou "monsieur".
3: 3irâq, "Irak" prononcé en arabe (le Q est aussi un son particulier, certains diront un k amphatique, en tout cas c'est un K prononcé dans la gorge, il s'écrit /q/ en phonétique).

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MessageSujet: Re: Arrivez-vous à prononcer correctement les langues que vous construisez ?   Lun 9 Juin 2008 - 18:22

Citation :
le Q est aussi un son particulier, certains diront un k amphatique, en tout cas c'est un K prononcé dans la gorge, il s'écrit /q/ en phonétique).

Merci Nemszev, je me suis toujours demandé quelle était la prononciation de cette lettre. C'est exactement celle de la lettre "k" en elko.

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MessageSujet: Re: Arrivez-vous à prononcer correctement les langues que vous construisez ?   Lun 9 Juin 2008 - 18:50

Nemszev a écrit:
Sourdes: gh - 3
Sonores: kh - H
Si "gh" est le gamma de l'API, alors c'est l'inverse. Le "gh" est sonore, vu qu'il est la version fricative du /g/.
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MessageSujet: Re: Arrivez-vous à prononcer correctement les langues que vous construisez ?   Lun 9 Juin 2008 - 22:34

Oui pardon, j'ai inversé sourdes et sonores... Je vais changer ça tout de suite...

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MessageSujet: Re: Arrivez-vous à prononcer correctement les langues que vous construisez ?   Lun 9 Juin 2008 - 22:40

ziecken a écrit:
Merci Nemszev, je me suis toujours demandé quelle était la prononciation de cette lettre. C'est exactement celle de la lettre "k" en elko.
/ElqO/ alors? C'est bizarre parce que dans tes vidéos, tu prononces un /k/ normal il me semble... Il faudrait trouver un fichier sonore pour te montrer...
Il faut bien faire la différence entre les consonnes dans le palet et celles dans la gorge...
Palais: k - h - y*
Gorge: q - H - 3
* il me semble que l'équivalent palatal de la consonne 3, c'est le /j/

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MessageSujet: Re: Arrivez-vous à prononcer correctement les langues que vous construisez ?   Lun 9 Juin 2008 - 23:41

Oui tu as raison ! Je ne le fais pas systématiquement. En revanche c'est un automatisme lorsque le "k" est final.

PS : désolé pour le "v", je viens de le rajouter ! Wink

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MessageSujet: Re: Arrivez-vous à prononcer correctement les langues que vous construisez ?   Mar 10 Juin 2008 - 1:00

Nemszev a écrit:
Il faudrait trouver un fichier sonore pour te montrer...
http://fr.wikipedia.org/wiki/API_q

Citation :
Il faut bien faire la différence entre les consonnes dans le palais et celles dans la gorge...
Palais: k - h - y*
Gorge: q - H - 3
* il me semble que l'équivalent palatal de la consonne 3, c'est le /j/
Plusieurs choses :
  1. Je ne trouve pas de consonnes "3"... J'ai regardé en X-SAMPA, c'est un voyelle. D'après ce que tu dis, si c'est un équivalent du /j/, ce doit être une spirante, mais il n'y a pas de spirante uvulaire ou plus loin référencée en API... Alors je ne sais pas.
  2. Plus précisément, les /k/, /g/, etc. sont articulé au niveau du palais mou, le velum, plus loin dans la bouche que le palais dur qui donne les consonnes /c/, /J\/, /j/, etc. L'équivalent vélaire de /j/ est /M\/ (apparemment) le <w> japonais.
  3. Le /h/ est glottal, le /q/ uvulaire (après le velum) et le /H\/ épiglottal.
Bref, juste des précisions. Le mystère reste complet concernant cette fameuse consonne /3/, pour moi...
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MessageSujet: Re: Arrivez-vous à prononcer correctement les langues que vous construisez ?   Mar 10 Juin 2008 - 23:36

Merci pour ces précisions, je ne suis pas encore très fort en phonétique... Razz

Pour la consonne arabe 3 (en fait on utilise le 3 parce qu'il ressemble à la lettre arabe 3ayn), elle s'écrit /?\/ en X-SAMPA. C'est une fricative pharyng(e?)ale comme le H, qui en fait s'écrit /X\/...

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MessageSujet: Re: Arrivez-vous à prononcer correctement les langues que vous construisez ?   Mer 11 Juin 2008 - 11:51

Ah, d'accord ! Je me la représente mieux comme ça Smile

Il y a des informations que je pourrais donner sur la phonétique ? Il y a Wikipédia et je ne suis pas non plus du niveau des experts, mais si jamais je peux me rendre utile...
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Shrykull



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MessageSujet: Re: Arrivez-vous à prononcer correctement les langues que vous construisez ?   Mer 16 Juil 2008 - 20:11

Personnellement, je n'ai jamais compris la différence entre vélaire et uvulaire, si on pouvait m'expliquer Suspect Le son /q/ serait donc plus profond encore que le /k/, ça m'a l'air parfaitement imprononçable dans un mot scratch

Niveau sonorités, le q du Qakhlen est un gh ou un r français... mais du coup dans l'ordre alphabétique je ne sais plus si je dois placer le q avant ou après les occlusives vélaires (k et g) Suspect

Le u est quelque part à mi-chemin du u de chute et du ou de soupe, un peu comme le u japonais. Et y a les sons þ /T/ et ð /D/ qui sont assez rares au final.

Bref c'est pas toujours évident à prononcer pour quelqu'un qui n'est pas habitué à ces sons, et quand il faut enchaîner un s et un þ (comme dans «louns þoun'», "gouffre profond"), c'est un peu ardu scratch Mais quand je m'entraîne à lire ma langue ça peut être assez agréable. Y a un accent tonique, mais pour les montées et descentes de ton y a pas vraiment de règles, je le fais un peu au "feeling" (si on fait trop de règles là-dessus ça devient ingérable -__-)...

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Opera



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MessageSujet: Re: Arrivez-vous à prononcer correctement les langues que vous construisez ?   Jeu 17 Juil 2008 - 2:37

Shrykull a écrit:
Personnellement, je n'ai jamais compris la différence entre vélaire et uvulaire, si on pouvait m'expliquer Suspect Le son /q/ serait donc plus profond encore que le /k/, ça m'a l'air parfaitement imprononçable dans un mot scratch
C'est ça. Les uvulaires sont prononcées plus loin vers la glotte que les vélaires. C'est tout à fait prononçable. Le r français est une fricative uvulaire sonore (ou une spirante, et il faut dire que le r varie beaucoup selon les régions). Dans le genre "imprononçable", je regarderais plutôt du côté des éjectives et implosives Wink

Citation :
Niveau sonorités, le q du Qakhlen est un gh ou un r français... mais du coup dans l'ordre alphabétique je ne sais plus si je dois placer le q avant ou après les occlusives vélaires (k et g) Suspect
C'est quoi un "gh" ?

Citation :
Le u est quelque part à mi-chemin du u de chute et du ou de soupe, un peu comme le u japonais.
La fermée centrale arrondie est à "mi-chemin" (/}/). Le u japonais n'est pas vraiment ce que j'appellerais à "mi-chemin".

Citation :
Bref c'est pas toujours évident à prononcer pour quelqu'un qui n'est pas habitué à ces sons, et quand il faut enchaîner un s et un þ (comme dans «louns þoun'», "gouffre profond"), c'est un peu ardu scratch
Ça peut se résoudre phonétiquement par l'insertion d'un phone épenthétique (genre /@/) ou bien d'une assimilation. C'est plus simple ainsi.

Citation :
mais pour les montées et descentes de ton y a pas vraiment de règles, je le fais un peu au "feeling" (si on fait trop de règles là-dessus ça devient ingérable -__-)...
Je crois que tu veux parler d'intonation... Razz Il ne faut pas oublier que, même si ces règles paraissent chiantes, elles sont présentes dans les langues.
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Yiuel



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MessageSujet: Re: Arrivez-vous à prononcer correctement les langues que vous construisez ?   Jeu 17 Juil 2008 - 4:19

Le u japonais, c'est /M/. Facile à prononcer pour moi, mais ça fait 5 ans que je parle japonais.

Sinon, j'ai effectivement de la misère à faire la différence entre k et q. Mais si un jour je m'attaque à l'inuktitut (mon prochain objectif), il faudra bien que j'apprenne Smile
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Nikura



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MessageSujet: Re: Arrivez-vous à prononcer correctement les langues que vous construisez ?   Jeu 17 Juil 2008 - 10:10

Le /q/ est une sorte de /kx/ occlusif, prononcé au fond de la gorge... Je pense qu'il faut essayer d'oublier le fait que cela ressemble à /k/ si l'on veut apprendre à le prononcer correctement.
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MessageSujet: Re: Arrivez-vous à prononcer correctement les langues que vous construisez ?   Aujourd'hui à 10:57

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Arrivez-vous à prononcer correctement les langues que vous construisez ?
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