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 De l'idéolinguisme vers la diégèse

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MessageSujet: De l'idéolinguisme vers la diégèse   Mer 4 Jan 2012 - 1:55

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Dernière édition par lsd le Mer 10 Juil 2013 - 0:46, édité 1 fois
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Grelot-de-Bois



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MessageSujet: Re: De l'idéolinguisme vers la diégèse   Mer 4 Jan 2012 - 2:24

En ce qui me concerne, la réponse est évidente : je cherche à développer au maximum une culture différente de celles existantes à travers mon idéolangue. Pourtant, ce projet n'est pas du tout inscrit dans un projet d'idéomonde, bien que j'aie déjà travaillé à des projets d'idéomondes dans le passé. Il ne s'agit peut-être pas pour autant d'une langue faite pour notre monde : je n'ai pas, pour l'instant, l'espoir qu'elle soit réellement parlée. Cependant, elle est censée être aussi adaptée à notre monde qu'une langue naturelle. Je ne rejète pas non-plus absolument l'idée d'une utilisation de cette langue dans un idéomonde ; après tout, puisque c'est une langue totalement a priori, elle serait adaptée à une telle utilisation ; mais cette langue demeurerait indépendante du monde en question.

Au final, c'est à une philosophie que cette langue est le plus liée ; et donc, par extention, à une culture sans monde.

Tenter de "gommer les disparités de culture dans un but de neutralité", lors de la création d'une idéolangue, me semble vain. À la limite, c'est le projet du lojban qui s'approche le plus d'une telle idée ; mais même le lojban est non-neutre. Le primat de la logique de Russell est un choix philosophique non-neutre. Il n'existe qu'une seule façon de ne prendre aucun parti : se taire.

... et encore...
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Leo



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MessageSujet: Re: De l'idéolinguisme vers la diégèse   Mer 4 Jan 2012 - 2:53

lsd a écrit:
Et je ne comprend toujours pas le lien entre les deux pôles du forum que je juge assez dissemblables (sauf à avoir une vision tolkienocentriste de l'idéolinguisme Wink )
Tu dérives un état d'esprit d'une langue, d'autres dérivent une langue de l'état d'esprit d'un peuple imaginaire, ou développent les deux à la fois. Quand la graine germe, le monde et ses langues finissent par acquérir leur vie propre, ce n'est pas très différent de ce que tu ressens de ton côté. C'est un peu comme de découvrir une mythologie personnelle, une chose bien plus forte qu'un simple jeu.
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Sab



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MessageSujet: Re: De l'idéolinguisme vers la diégèse   Mer 4 Jan 2012 - 12:53

lsd a écrit:
Je ne suis pas particulièrement intéressé par la construction de monde imaginaire (même si ma bibliothèque est quasi exclusivement tournée vers l'imaginaire).
Personnellement, je ne suis que locutrice d'une langue construite (l'une des rares sur ce forum, avec Silvano je crois, et auparavant Babel ou Papyrus), en aval en quelque sorte, mais curieuse des autres langues. Et la diégèse ne m'intéresse que très modérément, au moins tant qu'elle n'aboutit pas à produire des concrétisations derrière, des réalisations tangibles et véhiculables, genre bouquin, jeu de rôle pourquoi pas, cartes, film, etc.

Et comme pour toute oeuvre artistique, ce qui est primordial c'est qu'elle rencontre un écho, qu'elle soit appropriée par d'autres. Qu'elle convainque et émeuve des gens. Si beaucoup se réfèrent à Tolkien, c'est parce qu'il a ouvert un pan nouveau créatif et d'imaginaire (même si d'un point de vue strictement littéraire -opinion évidemment purement personnelle- son talent ne m'est jamais apparu), et qu'il a donné envie à beaucoup d'aller sur ses brisées. On pourrait dire la même chose de la bit lit et autres domaines récents dans des genres proches.

Mais ce qui m'apparait le plus fort, c'est quand une langue construite sert de support dans les deux dimensions : être un outil de communication et ouvrir sur des productions artistiques autonomes et originales. Quand la créativité individuelle trouve un terreau nouveau qu'elle peut s'approprier et malaxer. Et peut-être alors qu'une langue construite pourra signer ainsi une dimension culturelle propre qui lui confèrera une reconnaissance réelle et une fierté légitime.
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Ziecken
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MessageSujet: Re: De l'idéolinguisme vers la diégèse   Mer 4 Jan 2012 - 16:52

Pour ma part, lorsque je me suis lancé dans l'aventure ce n'était que la création de langues et de systèmes de cryptage qui me motivaient. L'idée de construire un monde ne m'est donc pas venu tout de suite, mais lorsque j'y ai pensé je trouvais que ce n'était vraiment pas pour moi, cela faisait trop JDR, trop geek !

Mais l'arrivée d'un grand nombre de films fantastiques sur les écrans de ciné au milieu des années 2000, m'a lentement convaincu de créer un monde pour offrir aux langues que j'avais créé. J'ai donc conçu le Losda et ses mythes à l'image d'un synopsis de film.


J'ai construit le Losda de la même manière que j'ai construit l'elko. Les deux sont basés sur la mythologie, les mancies et le tarot de Marseille. Ce n'est qu'en juillet 2010 que j'ai créer le multivers d'Aegis pour offrir à tous les concepteurs de monde la possibilité d'aller plus loin et d'oeuvrer ensemble par le biais de crossovers.

_________________
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Réatami



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MessageSujet: Re: De l'idéolinguisme vers la diégèse   Mer 4 Jan 2012 - 22:59

Pour moi, c'est à peu près la même chose que pour Ziecken, j'ai commencé à créer des langues pour imaginer un monde autours, mais comme pour beaucoup de choses, je vois de nombreux débuts dans tous les sens, mais la fin...

Je suis censé, créer quelque chose de viable à la fin, mais je n'ai ni le temps ni le courage, donc je me contente de penser et de réfléchir en saupoudrant un peu ma future création de détails inutiles (et dont j'aurai oublié l'existence dans une semaine...).

Citation :
Et je ne comprend toujours pas le lien entre les deux pôles du forum que je juge assez dissemblables (sauf à avoir une vision tolkienocentriste de l'idéolinguisme Wink )

J'ai quelque fois l'impression que la glossopoïèse est un "art" comme les autres, un mélange entre la poésie, la musique, l'architecture et l'urbanisme. Sauf que les buts fixés sont arbitraires (une "belle" langue, une langue pratique, simple, conceptuelle), et qu'on peut totalement intérioriser.

Mais une langue n'est pas un outil ou un tableau, honnêtement, je pense que l'idéolinguistique est le plus vieil art (ce n'est pas un art qui se réfère aux sens, ni totalement à la pensée (comme la rhétorique), mais aux deux...) et une langue est quasiment toujours attachée à une culture, un pays, une philosophie. J'ai l'impression qu'une langue sans cela est un peu trop vide. Même les langues construites, tous les kotavaphones ou presque sont sur le même forum, les esperantophones ont des réunions, parlent de choses en commun, partagent, écrivent des poèmes, des romans ; et bien que cela ne soit pas volontaire, ils finissent bien par créer une "idéomonde" (même s'il est en partie naturel).

J'ai eu tendance à idéaliser Tolkien, à vrai dire, je n'ai jamais lu que quelques poèmes, les appendices du SDA et le silmarillon, je ne me suis jamais intéressé aux livres principaux (j'ai vu les films comme c'est prémâché et plus rapide à voire qu'à lire). Ce que je trouve très bien ordonné c'est sa cosmogonie (raison pour laquelle j'adore l'ainulindalë) et même l'organisation de ses langues (avec les différentes familles, etc.). Après ses qualités d'écrivain... Lire Camus ne m'a pas fait plus d'effet que de lire un petit auteur inconnu écrivant des livres pour enfant et la Princesse de Clèves et le Rouge et le noir sont mes pires ennemis... (Sans compter que je hais Eluard, Aragon et tous ces poètes...) En général, le fond m'intéresse plus que la forme, et Tolkien en a je trouve une bonne couche !
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Leo



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MessageSujet: Re: De l'idéolinguisme vers la diégèse   Mer 4 Jan 2012 - 23:20

Le Silmarillion et les poèmes de Tolkien m'ont, moi aussi, bien plus captivé que ses romans, mais j'ai perçu tous ces éléments comme des facettes qui convergent vers sa vision, et leur disparité comme une richesse. Quand un monde grandit, il guette, pour s'exprimer, les chemins qui s'ouvrent et se ferment selon les moments.
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Grelot-de-Bois



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MessageSujet: Re: De l'idéolinguisme vers la diégèse   Mer 4 Jan 2012 - 23:26

@Réatami a écrit:
J'ai quelque fois l'impression que la glossopoïèse est un "art" comme les autres, un mélange entre la poésie, la musique, l'architecture et l'urbanisme. Sauf que les buts fixés sont arbitraires (une "belle" langue, une langue pratique, simple, conceptuelle), et qu'on peut totalement intérioriser.

Mais une langue n'est pas un outil ou un tableau, honnêtement, je pense que l'idéolinguistique est le plus vieil art (ce n'est pas un art qui se réfère aux sens, ni totalement à la pensée (comme la rhétorique), mais aux deux...) [...].
Je suis évidemment d'accord avec le fait que la glossopoïèse est un art, mais à mon avis ce n'est certainement pas le plus vieil art : cet art, que l'on pourrait qualifier pour cette raison d'art intégral, consiste d'une certaine manière en la volonté de création d'une oeuvre artistique sur tous les plans imaginables (une oeuvre elle aussi intégrale) : un univers (qui, en effet, contient à la fois musique, poésie, sculpture, etc). Cette ambition démesurée, je peine à croire qu'elle soit venue à l'esprit d'hommes qui n'en étaient qu'aux balbutiements de l'art, et ne le considéraient même pas de la même manière que nous aujourd'hui (rappelons que la distinction rigoureuse entre art et science, aujourd'hui radicalement opposés, ne date que de la Renaissance). Pour déterminer le plus ancien des arts, la question de la définition de l'art se pose, mais il me semble qu'un art non-composé tel que la musique a plus de chances d'emporter ce titre qu'un art intégral, dont le concept exige d'avoir une idée très développée de l'art.

@Réatami a écrit:
J'ai eu tendance à idéaliser Tolkien, à vrai dire, je n'ai jamais lu que quelques poèmes, les appendices du SDA et le silmarillon, je ne me suis jamais intéressé aux livres principaux (j'ai vu les films comme c'est prémâché et plus rapide à voire qu'à lire). Ce que je trouve très bien ordonné c'est sa cosmogonie (raison pour laquelle j'adore l'ainulindalë) et même l'organisation de ses langues (avec les différentes familles, etc.).
Je suis bien d'accord avec ça. J'ai lu la trilogie de l'Anneau ainsi que Bilbo le Hobbit, et ça ne m'a pas exalté. D'un point de vue stylistique, j'ai trouvé Tolkien ennuyeux (peut-être étais-je trop jeune ?), et bien qu'il soit le fondateur du genre, sa fantasy est aujourd'hui si classique (orcs, elfes, nains...) que je ne la supporte pas. En revanche, j'ai trouvé l'ainulindalë extrêmement belle, profonde et originale. Elle seule permet d'affirmer que Tolkien a réellement touché à la poésie et à la philosophie.

@Réatami a écrit:
Après ses qualités d'écrivain... Lire Camus ne m'a pas fait plus d'effet que de lire un petit auteur inconnu écrivant des livres pour enfant et la Princesse de Clèves et le Rouge et le noir sont mes pires ennemis... (Sans compter que je hais Eluard, Aragon et tous ces poètes...) En général, le fond m'intéresse plus que la forme, et Tolkien en a je trouve une bonne couche !
L'axe sur lequel tu places la frontière entre fond et forme ferait bondir au plafond certaines personnes. Cela me mène à penser que ce ne sont que des mots, sans véritable sens. Je comprends tout à fait que certains auteurs te semblent rébarbatifs (de gustibus coloribusque non disputandum), mais à mon avis on ne peut pas dire sérieusement que les grands auteurs comme Camus ou Aragon n'ont pas de fond. Je connais même quelques personnes qui considèrent Camus comme un philosophe au même titre que Descartes et Nietzsche... cela me semble bien sûr très excessif, mais l'existence d'un tel point de vue devrait inciter à relativiser.

Que penses-tu d'auteurs comme Mallarmé, Valéry, Saint-Pol-Roux, Paul Claudel, etc ? La même chose que pour les poètes que tu as évoqués, j'imagine ? Pourtant, ce n'est pas parce que leurs idées sont difficile d'accès qu'elles n'existent pas. Et permets-moi de te garantir qu'elles sont très profondes.
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Réatami



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MessageSujet: Re: De l'idéolinguisme vers la diégèse   Jeu 5 Jan 2012 - 19:24

Citation :
Je suis évidemment d'accord avec le fait que la glossopoïèse est un art, mais à mon avis ce n'est certainement pas le plus vieil art

Oups, je ne sais pas ce qui m'a pris, je voulais dire n'est pas Embarassed ; justement car ce n'est pas quelque chose de "naturel" ou de "naturellement simple"... Il faudrait que je me relise... Du reste je suis tout à fait d'accord avec toi !



Citation :
L'axe sur lequel tu places la frontière entre fond et forme ferait bondir au plafond certaines personnes. Cela me mène à penser que ce ne sont que des mots, sans véritable sens. Je comprends tout à fait que certains auteurs te semblent rébarbatifs (de gustibus coloribusque non disputandum), mais à mon avis on ne peut pas dire sérieusement que les grands auteurs comme Camus ou Aragon n'ont pas de fond. Je connais même quelques personnes qui considèrent Camus comme un philosophe au même titre que Descartes et Nietzsche... cela me semble bien sûr très excessif, mais l'existence d'un tel point de vue devrait inciter à relativiser.

Bien évidemment, en fait ce n'est pas le côté rébarbatif (certains auteurs sont longs et pénibles à lire, comme le Rouge et le noir), c'est que je trouve certaines choses surfaites à la limite de l'inutilité. Par exemple, un poème de Eluard qui contient (à peu de choses près) les vers "Nush visible morte invisible" suivi d'une série d’inepties ayant un rapport avec sa tristesse ; tout le monde trouve ça merveilleux (dans ceux que j'ai interrogé) mais si on enlève le nom de l'auteur, je ne pense pas qu'on s'y retrouve autant, j'irai même jusqu'à dire que ce poème n'a rien à faire dans la vie publique, c'est sa femme, pas la mienne, qu'il me laisse avec mes problèmes et je lui ficherai la paix.

C'est peut-être de l'inculture ou un manque d'esprit artistique, mais c'est une conception de la littérature à laquelle je n'adhère pas.

Je précise que Camus fait partie des philosophes* que je préfère, avec Schopenhauer, Nietzsche, Spinoza et Hobbes, mais en soi, son écriture ne m'a pas transcendé, les idées par contre si ! Il faut pouvoir écrire ce que l'on pense, certains le font mieux que d'autres, mais globalement, pour moi quand on lit on apprend, ou on réfléchit au moins. Dans la poésie, quand la forme ne nous intéresse pas, le fond est souvent maigre (les poèmes d'amour transpirant la tendresse et suppurant le romantisme) et les poèmes engagés défendent (je trouve) moins bien une idée qu'un discours ou qu'un essai (sur le plan logique, qui intéresse l'esprit, car c'est bien joli d'endormir avec de belles rimes, mais une Constitution en rimes n'a jamais été meilleure qu'en prose). Après ça peut détendre de lire des choses qu'on trouve "belles" (surtout un vers comme "et la mort entre en moi comme dans un moulin"...), mais ce n'est plus la même chose, et chacun peut choisir s'il veut lire un livre pour se détendre ou pour apprendre, s'il veut voir un beau tableau ou repeindre son appartement.

*Je le considère comme un philosophe car il a écrit deux essais (le mythe de Sisyphe et l'homme révolté je crois), et que ses romans en sont des illustrations.

Citation :

Quand un monde grandit, il guette, pour s'exprimer, les chemins qui s'ouvrent et se ferment selon les moments.

C'est je trouve une très bonne phrase pour résumer la diégèse (ou en tout cas une méthode de diégèse).
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: De l'idéolinguisme vers la diégèse   Jeu 5 Jan 2012 - 19:27

@ Sur Tolkien :

Tolkien a d'abord été un professeur d'anglo-saxon et l'une des références d'étymologie anglaise; il a participé au Dictionnaire d'Oxford, qui a sûrement été, avant le Trésor de la Langue Française, le plus monstrueux dictionnaire jamais fait (sans ordinateur !)
Donc, une partie de son attrait réside non seulement dans les langues fictives qu'il créa, mais aussi dans sa maîtrise de l'anglais, ce qui ne peut être bien rendu dans les traductions françaises.
Il a créé non seulement une saga, mais la mythologie avant. C'est comme Homère + Hésiode !
Certes, son univers est devenu un classique de la "fantasy"; c'est le destin de tous les classiques de devenir banals. "Citizen Kane" ou "Dark Side of the Moon", de Pink Floyd sont devenus presque ennuyeux, mais constituaient des nouveautés géniales quand ils sont parus.
Avec sa connaissance de la mythologie, il a possédé une source d'imagination presque inépuisable (il suffit de lire les études consacrées).
Quant à ses deux livres Bilbo le Hobbit et le Seigneur des Anneaux (ceux publiés après sa mort, bien qu'intéressant pour comprendre son univers, sont irrelevants pour ce qui est du talent d'écrivain, puisqu'il s'agit le plus souvent de notes mises en forme par son fils).
Bilbo (dont le tournage se termine en Nouvelle-Zélande; P.Jackson a posté une vidéo sur Facebook !) a une inspiration, un style plutôt dirigé vers le conte de fées mais reste un roman, de plus presqu'entièrement cohérent avec le Seigneur des Anneaux !
L'élément féerique est présent au tout début du SdA, et disparaît durant la fuite des Hobbits dans la Comté. Les afficionados le situeront avec précision au moment où, la nuit, un renard se met à renifler les hobbits endormis et se "met à penser"... Ensuite, si on met l'élément surnaturel à part, le roman devient entièrement "réaliste".
L'histoire fut remaniée longtemps par Tolkien; elle est plutôt "bonne" sauf durant la baisse de régime lors de la fuite de Frodon et Sam vers le Mordor où l'intrigue (si on peut parler d'intrigue) est ennuyeuse et ressemble à du remplissage. En tout cas, le découpage choisi ici par Tolkien est très malheureux; il aurait mieux fait d'insérer cette fuite dans la guerre au Rohan et, pourquoi pas, et même si c''est en dehors de l'intrigue, écrire quelques chapitres sur l'avant-guerre en Gondor ou au Rhovanion.
Le film a dû remanier l'histoire soit pour des raisons de brièveté ou de "politiquement correct". Ce dernier se manifeste dans le rôle plus important donné à Arwen, quitte à lui faire endosser le rôle de Glorfindel qui est passé à la trappe. Le génie du scénariste a été d'inclure le lai d'Aragorn et d'Arwen (leur histoire d'amour) et de le mettre au premier plan, ce qui rend l'histoire beaucoup plus intéressante pour les amateurs de passion amoureuse (et les admirateurs de L.Tyler ou V.Mortensen....)
Donc, le film devient presque mieux que le bouquin d'origine, tout en gardant son esprit. Je n'ai que deux remarques à faire :
- la scène de la rencontre avec Aragorn au "Poney Fringant" a été réduite au minimum crédible dans le scénario; en revanche, dans le bouquin, c'est un chapitre entier à l'ambiance hitchcockienne.
- juste avant que Fort-le Cor ne soit assiégé, un contingent d'elfes archers, semble-t-il envoyé par Elrond, vient renforcer les défenseurs. C'eût été impossible dans le livre car on sait, et c'est détaillé dans d'autres écrits de Tolkien, que le chemin entre le Rohan et Fondcombe est coupé, une bataille tout aussi sanglante se déroulant sur les gués de l'Isen.
Dans le livre, ce n'est qu'avec la victoire au Rohan qu'un contingent de Rôdeurs de Fondcombe rejoint Aragorn pour le suivre sur le Chemin des Morts.

Quant au style ? Moyen. Je ne suis pas amateur de l'univers de Lovecraft, mais son style concis me semble très bon. Certes, Tolkien ne fait pas non plus du U.Eco et de l'étalage d'érudition... ;-)
Cependant, la réussite de certaines scènes (ex: le Poney Fringant, toute la fin sauf la guerre dans la Comté) donne à son oeuvre un côté impérissable.

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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: De l'idéolinguisme vers la diégèse   Jeu 5 Jan 2012 - 19:42

Quant à Camus, rassurez-vous, je ne vais pas me lancer à une analyse aussi détaillée que pour Tolkien ! ;-)

Simplement, j'ai une anecdote qui va vous amuser autant que vous intéresser.
Il y a quelques mois, j'ai essayé de commencer de traduire "l'Etranger" en Sambahsa (Camus est devenu hors copyright au Canada). Comme tout le monde sait que l'Etranger est réputé pour son style très sec, j'ai cru que j'avais déjà tout le vocabulaire nécessaire, ce qui s'est avéré faux ! J'ai été trompé par ce style moins "niais" qu'il n'y paraît !!!
(pour des raisons extérieures, j'ai dû arrêter cette traduction).

Voici, sous réserves, les premières lignes de ce livre en sambahsa

Mamma mohr hoyd. Au maghses ghes, ne woidim. Ho recept un telegramme ex id gerosdom : “Mater decess. Dafan cras. Sellsto namos.” To maynt neid. Kad to eet ghes.
Id gerosdom est in Marengo, octgim kilometers dalg ud Alger. Emsiem id autobus ye dwo saat ed arrivesiem in id posmiddien. Katha, ghehdsiem wakhe ed gwirlaysiem cras vesper. Ho budto dwo diens ud mien bes ed is ne poiss mi refuse ia face un lik excuse. Bet is ne kwohk masrour. Ho hatta saygen ei : “To ne est mien fault.” Is ne mi hat antwohrden. Ho tun mohnen od ne habiem tohrben sayge to ei. In summ, io ne hieb ad ouzer. Anter is ge tohrb mi porge sien taziya. Bet is kwehrsiet to aundwoi poscras, quan is me vidsiet traurnd. Ye tod moment, est lyt kamsei mamma ne habiet mohrt. Pos id dafan, to sessiet pagen re ed hol habsiet esposen un officialer aspect.
Ho emt id autobus ye dwo saat. Id weter eet chald. Ho mejen in Célestes restaurant, kam adet. Quanti spruv maung aytan dia me ed Céleste mi hat sayct : “Hams tik ein mater.” Quando ho abgwahn, me hant hamrahn tiel id dwer. Eem lyt sturdiht ob ho tohrben stighes do Emmanuels hem kay laune ud iom un swordo cravat ed un brachar. Is hat lusen sien oncle, oik munts pre.

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Grelot-de-Bois



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MessageSujet: Re: De l'idéolinguisme vers la diégèse   Jeu 5 Jan 2012 - 19:50

@Réatami a écrit:
Bien évidemment, en fait ce n'est pas le côté rébarbatif (certains auteurs sont longs et pénibles à lire, comme le Rouge et le noir), c'est que je trouve certaines choses surfaites à la limite de l'inutilité. Par exemple, un poème de Eluard qui contient (à peu de choses près) les vers "Nush visible morte invisible" suivi d'une série d’inepties ayant un rapport avec sa tristesse ; tout le monde trouve ça merveilleux (dans ceux que j'ai interrogé) mais si on enlève le nom de l'auteur, je ne pense pas qu'on s'y retrouve autant, j'irai même jusqu'à dire que ce poème n'a rien à faire dans la vie publique, c'est sa femme, pas la mienne, qu'il me laisse avec mes problèmes et je lui ficherai la paix.

C'est peut-être de l'inculture ou un manque d'esprit artistique, mais c'est une conception de la littérature à laquelle je n'adhère pas.

[...] Dans la poésie, quand la forme ne nous intéresse pas, le fond est souvent maigre (les poèmes d'amour transpirant la tendresse et suppurant le romantisme) et les poèmes engagés défendent (je trouve) moins bien une idée qu'un discours ou qu'un essai (sur le plan logique, qui intéresse l'esprit, car c'est bien joli d'endormir avec de belles rimes, mais une Constitution en rimes n'a jamais été meilleure qu'en prose). Après ça peut détendre de lire des choses qu'on trouve "belles" (surtout un vers comme "et la mort entre en moi comme dans un moulin"...), mais ce n'est plus la même chose, et chacun peut choisir s'il veut lire un livre pour se détendre ou pour apprendre, s'il veut voir un beau tableau ou repeindre son appartement.
Je te suggère vraiment de t'intéresser un peu à Mallarmé et Valéry. Les symbolistes, de manière générale, ont une conception de la poésie très différente à la fois du romantisme et de l'art engagé. Moi non-plus, je n'aime pas l'art engagé, et je peine beaucoup à l'appeler "art". Pour ce qui est du romantisme, la chose me semble plus ambiguë ; ce que tu décris ressemble beaucoup à un cliché, une caricature. Oui, certains romantiques ont fait preuve, dans certaines oeuvres, d'un lyrisme extrême ; mais la subtilité ne leur est pas étrangère. Mais dans tous les cas, les symbolistes ont une vision de la poésie très éloignée du lyrisme tout comme de la politique.

Mallarmé décrivait son art ainsi : "peindre non la chose, mais l'effet qu'elle produit". Le symbolisme, c'est ici évident, est à rapprocher de l'impressionnisme (comment ça je suis obsédé ? Very Happy). Le symbolisme, à mes yeux, réalise mieux que jamais la devise du Parnasse : "l'art pour l'art". C'est cela qui l'éloigne tant du lyrisme et de l'art engagé : une oeuvre symboliste est très facile à reconnaître en ce qu'elle est presque dépourvue de sens concret, focalisant tous ses efforts sur une beauté pure et à la limite de l'abstrait ; le symbolisme touche à l'absurde. Il est l'ancêtre direct du surréalisme. Mallarmé, subissant les mêmes influences que Freud et Jung, employait parfois un vocabulaire proche de celui de la psychanalyse ; pour lui, l'art, dans son mystère insondable, dans l'interprétation créative qu'il exige même du lecteur passif en apparence, se révèle un miroir vers des vérités sur soi-même. Le symbolisme pourrait être considéré comme une sorte de gnosticisme. Claude Debussy était, en musique, à la fois impressionniste et symboliste (mais ces deux mots sont presque synonymes) ; quant à Erik Satie, auteur des Gnossiennes - dont le nom est transparent - ou encore des "Véritables Préludes Flasques (Pour Un Chien)" - parangon de l'absurde - était peut-être le meilleur ami de Debussy. Toutes ces anecdotes sont extrêmement signifiantes.

Puisque tu aimes Nietzsche (et profitons-en pour préciser, comme tu le sais certainement, qu'il est lui aussi poète... Ainsi parlait Zarathustra porte même le sous-titre de poème philosophique !), je ne puis qu'une fois supplémentaire te recommander Mallarmé : les deux personnages, ainsi que leurs deux pensées, ont de fort étonnantes similitudes (bien qu'elles aient aussi, évidemment, des différences) !

Tout cela pourrait peut-être t'aider à comprendre les "inepties" que tu trouves chez Eluard : Eluard n'est pas symboliste, mais ces inepties répondent peut-être à une vision similaire. Les symbolistes ne vont peut-être pas jusqu'à l'ineptie, et comme je l'ai déjà dit ils ne sont pas lyriques, contrairement à Eluard, mais leur poésie peut sembler dépourvue de sens. En réalité, elle n'est pas dépourvue de sens (ou peut-être que si, mais qu'importe !) ; elle exige seulement interprétation. Cette idée est fondamentale aussi bien chez Mallarmé que chez Nietzsche (cependant, lui voit le monde plus en philologue qu'en impressionniste).

Pour être franc, la philosophie qui se trouve derrière ma langue est une philosophie symboliste/impressionniste, exactement de la même manière que celle de Nietzsche est une philosophie philologique...
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MessageSujet: Re: De l'idéolinguisme vers la diégèse   Jeu 5 Jan 2012 - 20:18

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Grelot-de-Bois



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MessageSujet: Re: De l'idéolinguisme vers la diégèse   Jeu 5 Jan 2012 - 20:30

Je ne crois pas qu'il soit nécessaire de lier une langue à un univers quel qu'il soit (imaginaire ou non) pour que cette langue soit associée à une culture. Ce que je veux dire par là, c'est que la culture vient de la langue autant que la langue vient de la culture. Une culture ne se définit pas que par sa langue, bien entendu ; mais la langue contient déjà en elle-seule une grande partie de sa culture.
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Anoev
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MessageSujet: Re: De l'idéolinguisme vers la diégèse   Lun 23 Jan 2012 - 0:32

L'Aneuf a seulement été créé pour représenter l'"enveloppe" d'une langue que j'avais créé il y a de ça un paquet de temps. J'en ai déjà donné une explication succinte dans cette page.

Si la géographie physique de l'ensemble paraît assez peu vraisemblable si on cherche la p'tit'bête ; par contre, j'ai peaufiné certains autres aspects, notamment ferroviaire... mais pas seulement.

L'aneuvien, c'est la langue officielle de ce pays... entièrement fictif, pourtant situé sur notre planète et vivant "en parallèle" avec nous. 'videmment: si j'avais imaginé ce pays sur un autre astre (Elviska), les trains (pour peu qu'ils existassent) n'auraient rien du tout de commun avec ce que nous connaissons... de même que les êtres civilisés. Et j'aurais dû créer une langue totalement à-priori, jusqu'au système d'écriture: trop ardu pour moi.

Il y a de ça quelques mois, j'avais imaginé une "porte d'entrée" vers une Terre presque identique à la nôtre à ce détail près qu'en plus, en plein pacifique, se situerait l'Aneuf. Cette "porte" se situerait dans un local où on y entrepose des ustensiles & produits d'entretien ; situé au 6me étage du bâtiment principal de l'aérogare de Frankfurt/M Flh. Une approche un peu différente de celle de J.K Rawling pour le quai 9¾ de la gare de London St Pancras, dans la mesure où, quand on redescend dans le hall où se situent les guichets des compagnies aériennes, tout semble identique à la réalité, sauf qu'on trouve un guichet supplémentaire : celui de l'Anĕflog.


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MessageSujet: Re: De l'idéolinguisme vers la diégèse   Lun 23 Jan 2012 - 1:52

A la toute base, mon idéomonde a été conçu à partir d'un simple dessin cartographique où j'avais fait apparaître les langues parlées. Une d'elle était totalement fictive, mais aucune grammaire lui avait été donné. J'ai donc tenté à mes 14ans, pour donner un fond cohérent à cette carte, dont je me servais pour rationaliser les "guerres de conquêtes sur papier", fan des jeux de stratégie mais n'ayant pas accès aux jeux chez moi.

Et puis j'ai continué et j'ai développé au final l'histoire et la langue en parallèle, donnant une ligne directrice à mon peuple et essayant de m'y conformer. Ainsi, j'ai conservé la base de ma grammaire élaborée il y a des années au collège, je l'ai étoffé, et elle est en parfaite harmonie avec le climat politique dans lequel évolue ce peuple, les officieux.

Maintenant, ça dépend. J'entreprends la très longue histoire du pré-monde (comprendre par là: équivalent égypte ancienne jusqu'à la chute de Rome), où j'ai donné au peuple "parfait" et dirigeant une langue... aussi carrée que possible. Tout basé sur le chiffre 4, une syntaxe très rigide, aucune polysémie dans les mots, etc. Ce peuple se veut hériter du royaume de dieu sur terre et y régner en son nom, encore là j'ai un accord entre la langue et le monde dans lequel la langue évolue. J'ai créé cette langue alors que je travaillais en Suisse pour m'occuper, sans avoir pensé au reste.

Mais je fais aussi l'inverse: je possède actuellement quelques peuples sans langues, mais dont j'ai la culture. Ca me passionne moins, car c'est plus compliqué mais surtout plus réducteur parfois.
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MessageSujet: Re: De l'idéolinguisme vers la diégèse   Aujourd'hui à 15:06

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