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 Arrivez-vous à prononcer correctement les langues que vous construisez ?

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Yiuel



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MessageSujet: Re: Arrivez-vous à prononcer correctement les langues que vous construisez ?   Jeu 17 Juil 2008 - 15:25

Nikura a écrit:
Le /q/ est une sorte de /kx/ occlusif, prononcé au fond de la gorge... Je pense qu'il faut essayer d'oublier le fait que cela ressemble à /k/ si l'on veut apprendre à le prononcer correctement.

Il faut surtout l'entendre beaucoup.
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Shrykull



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MessageSujet: Re: Arrivez-vous à prononcer correctement les langues que vous construisez ?   Jeu 17 Juil 2008 - 16:29

Citation :
C'est quoi un "gh" ?

Bah la version voisée du "kh" [x], comme ça a été expliqué dans la page précédente study

Citation :
Le u japonais n'est pas vraiment ce que j'appellerais à "mi-chemin".

A mi-chemin je sais pas, mais c'est quelque part entre le deux en tout cas. C'est l'impression que j'ai quand je l'entend. Voilà tout ce que j'ai trouvé pour ce u

Wikipedia a écrit:
On utilise souvent le symbole [ɯ] (/M/ en X-SAMPA) pour transcrire la voyelle japonaise /u/. Cependant, cette dernière est en fait une voyelle fermée postérieure comprimée, et il n'existe aucun symbole API qui lui soit propre.

Citation :
Je crois que tu veux parler d'intonation... Razz Il ne faut pas oublier que, même si ces règles paraissent chiantes, elles sont présentes dans les langues.

C'est vrai mais au final les intonations c'est quelque chose qu'on assimile instinctivement en entendant parler la langue puis en la parlant study L'Esperanto par exemple, j'ai pas l'impression qu'y ait beaucoup de règles sur les intonations, pourtant les gens arrivent quand même à le parler... Ce côté instinctif a une certaine importance je trouve. Je n'aime pas définir trop strictement ce genre de choses (bon faut dire c'est aussi parce que j'y connais pas grand chose lol! )
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Yiuel



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MessageSujet: Re: Arrivez-vous à prononcer correctement les langues que vous construisez ?   Jeu 17 Juil 2008 - 17:21

Shrykull a écrit:
Citation :
Je crois que tu veux parler d'intonation... Razz Il ne faut pas oublier que, même si ces règles paraissent chiantes, elles sont présentes dans les langues.

C'est vrai mais au final les intonations c'est quelque chose qu'on assimile instinctivement en entendant parler la langue puis en la parlant study L'Esperanto par exemple, j'ai pas l'impression qu'y ait beaucoup de règles sur les intonations, pourtant les gens arrivent quand même à le parler... Ce côté instinctif a une certaine importance je trouve. Je n'aime pas définir trop strictement ce genre de choses (bon faut dire c'est aussi parce que j'y connais pas grand chose lol! )

En espéranto, il n'y a pas d'intonation, mais selon la langue maternelle, on peut voir une tendance. Cependant, l'accent tonique en espéranto tient lieu de contour intonatoire pour distinguer tous les mots. Ainsi :

Mi havas amikon.

L'accent tonique dénote la fin du radical, l'accent tombant toujours sur la syllabe pénultime. Suit ensuite le rôle grammatical, puis le prochain mot débute. Ceci permet de bien distinguer chaque mot, et donc de transmettre les mots à l'interlocuteur, qui lui peut reconnaître les mots en suivant ce schéma.

Un autre point qui aide l'espéranto est le débit : la majorité des locuteurs parlent avec un débit plus lent que leur langue maternelle. Certes, il y a des gens, comme moi, qui peuvent l'accélérer, mais il y a des limites à l'accélération, surtout avec cet accent qui est à la fois de force et de longueur.

Mais cette absence d'intonation "naturelle" a, semble-t-il, un effet sur les rares locuteurs natifs. Ils gardent une intonation de la langue maternelle des parents. Je me rappelle avoir lu le cas d'un natif né au Danemark, et son intonation était calquée sur celle du danois. Et bien souvent, un natif doit suivre lui-même un cours d'espéranto afin de s'ajuster à la masse non-native.

(L'intonation est quelque chose que l'on apprend tôt : déjà à l'intérieur du ventre de la mère, on sait qu'un enfant fait la différence entre l'intonation de sa mère et celle des autres, et il semble faire la distinction entre ceux qui partagent l'intonation de la mère et ceux qui ne la partage pas. Maintenant, est-ce qu'il est possible de créer une intonation, sans doute, mais on n'en est pas encore rendu là. Le même problème que la perspective chez les illustrateurs...)
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Opera



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MessageSujet: Re: Arrivez-vous à prononcer correctement les langues que vous construisez ?   Jeu 17 Juil 2008 - 19:38

Shrykull a écrit:
Bah la version voisée du "kh" [x], comme ça a été expliqué dans la page précédente study
Je voulais en avoir la certitude. Un [x] voisé, quoi, un gamma Razz

Citation :
A mi-chemin je sais pas, mais c'est quelque part entre le deux en tout cas. C'est l'impression que j'ai quand je l'entend. Voilà tout ce que j'ai trouvé pour ce u

Wikipedia a écrit:
On utilise souvent le symbole [ɯ] (/M/ en X-SAMPA) pour transcrire la voyelle japonaise /u/. Cependant, cette dernière est en fait une voyelle fermée postérieure comprimée, et il n'existe aucun symbole API qui lui soit propre.
Tu as écouté des sons ? Par exemple ceux sur Wikipedia ? Ce n'est pas exhaustif mais ça pourrait te permettre d'avoir une idée claire (sauf si tu l'as déjà et que je t'ennuie avec ça).

Citation :
C'est vrai mais au final les intonations c'est quelque chose qu'on assimile instinctivement en entendant parler la langue puis en la parlant study L'Esperanto par exemple, j'ai pas l'impression qu'y ait beaucoup de règles sur les intonations, pourtant les gens arrivent quand même à le parler... Ce côté instinctif a une certaine importance je trouve. Je n'aime pas définir trop strictement ce genre de choses (bon faut dire c'est aussi parce que j'y connais pas grand chose lol! )
Je suis tout à fait d'accord. Je ne te ferai pas de leçons, je n'y connais pas des masses non plus Wink
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Nikura



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MessageSujet: Re: Arrivez-vous à prononcer correctement les langues que vous construisez ?   Mer 23 Juil 2008 - 4:18

Nemszev a écrit:
Nikura a écrit:

Le chinois (mandarin) par exemple n'a pas de son [r] et prononce [l] (le japonais fait le contraire).
Il y en a un en chinois, mais il ressemble à un mélange entre un [Z] (j français) et un r anglais. Par exemple, le mot "Japon" en français vient de "Riben" en chinois ("origine du soleil") qui se prononce à peu près "Jeupèn'".
Tu as raison... Je considère souvent ce son comme vocalique, mais c'est bel et bien une consonne.


Aujourd'hui je pense avoir encore de sérieux problèmes pour prononcer les sons suivants :
- le 'ayn arabe... je sais prononcer l'équivalent sourd mais celui-là j'ai encore du mal.
- les éjectives des langues du Caucase... tout comme les nuances multiples des langues tcherkesses du Caucase avec des éjectives glottalisées et autres Suspect
- les explosives du coréen scratch
- les emphatiques de l'arabe... je pensais qu'il s'agissait de rétroflexes mais non et c'est pas des géminées non plus... faut m'expliquer Nemszev Wink
- les clicks... je peux faire la majorité mais pour les articuler c'est une autre histoire... question d'entraînement je suppose
- le vietnamien enfin, tout comme certaines langues des Philippines que j'entends parfois à Barcelone sont encore pour moi un mystère. Je ne parviens pas ou peu à y distinguer les différents phonèmes... vraiment déroutant.

Sons que j'ai appris à prononcer...
- je maîtrise le fameux TL noté [K] je crois en X-SAMPA, j'en mets de partout dans mes langues, depuis que j'ai eu le déclic en voyant que le khalkha ne connaissait que ce type de L. J'entendais e son en mongol et je pensais que c'était un [x] chuinté que je savais rproduire...
- le qâf arabe ou [q] en API, cela fait plusieurs années que je le maîtrise grâce à la chanson "ya rayah" et le "qablek u qabli"
- le rr espagnol ou catalan comme vous voulez, pas le simple, le double pff il m'a fallu 10 ans !!!!! parfois encore je butte et je le fais simple notamment dans la confusion curar (soigner) et currar (bosser, travailler).
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Opera



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MessageSujet: Re: Arrivez-vous à prononcer correctement les langues que vous construisez ?   Ven 25 Juil 2008 - 14:41

Nikura a écrit:
- les éjectives des langues du Caucase... tout comme les nuances multiples des langues tcherkesses du Caucase avec des éjectives glottalisées et autres Suspect
- les explosives du coréen scratch
Les éjectives et les implosives me posent un peu problème. À vrai dire, je n'ai jamais entendu de gens parler en les utilisant, je les ai jamais écoutées que comme "sons". C'est assez étrange à imaginer dans une phrase, tout comme les clics.
Citation :
les emphatiques de l'arabe... je pensais qu'il s'agissait de rétroflexes mais non et c'est pas des géminées non plus... faut m'expliquer Nemszev Wink
Ce ne sont pas des consonnes qui sont articulés avec le pharynx ? Enfin, je me souviens surtout d'une description phonologique (j'y reviens toujours Laughing) qui avait un symbole d'une consonne pharyngale en exposant... Même si ça n'explique pas vraiment comment prononcer la chose.

Citation :
Sons que j'ai appris à prononcer...
- je maîtrise le fameux TL noté [K] je crois en X-SAMPA, j'en mets de partout dans mes langues, depuis que j'ai eu le déclic en voyant que le khalkha ne connaissait que ce type de L. J'entendais e son en mongol et je pensais que c'était un [x] chuinté que je savais rproduire...
Le "l" avec une boucle en API ? Le TL, ce n'est pas le [tK)] ? Enfin, je le prononce un peu comme ça : [sl], comme un "l" précédé d'un "s". J'essaye de transformer le "l" en une fricative mais je ne sais pas si j'y parviens réellement.
Citation :
le qâf arabe ou [q] en API, cela fait plusieurs années que je le maîtrise grâce à la chanson "ya rayah" et le "qablek u qabli"
Je suppose que j'y arrive également. En théorie, je prononce les R dans la même zone. Donc je me débrouille pour le transformer en occlusive. Encore une fois, aucune certitude.
Citation :
le rr espagnol ou catalan comme vous voulez, pas le simple, le double pff il m'a fallu 10 ans !!!!! parfois encore je butte et je le fais simple notamment dans la confusion curar (soigner) et currar (bosser, travailler).
La roulée ? Si c'est le cas, je suis totalement incapable de la prononcer. Cela dit, la roulée uvulaire n'est pas un problème Smile
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Anoev
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MessageSujet: Confession   Lun 3 Nov 2008 - 4:24

J'ose avouer que je fais moi-même des erreurs, notamment en ce qui concerne les voyelles non accentuées, heureusement moins "importantes" que les voyelles accentuées (courtes et longues), mais quand même!

Par exemple, les noms compodés se terminant par -du

D'après la règle énoncée, le ù "désaccentué" (dù devenant -du dans un mot composé) doit se prononcer [ə] (le plus effacé possible, en plus!), eh bien j'me surprends encore à le prononcer [y]!

Par exemple, pour zhuvèndu (=ado): [ʒyˈvɛndy] au lieu de [ʒuˈvɛndə]

Par ailleurs, je suis entrain de me débattre avec le E final derrière une seule consonne (derrière deux consonnes, le problème est un peu différent, voir Ste (savoir))! Le problème est d'autant plus épineux que ce E est la marque du pluriel pour la grosse majorité des mots aneuviens. Bref, actuellement, ce E final est un E muet:

Ere [ɛr] = être
Pùze [pyz] = partir, aller
Flœme [fluːm] = fleuves

par opposition au E derrière deux consonnes (ou une consonne "composée")

Animàlse [ɐni'malse] = animaux (acc.)
Rymte [ʁɪmte] =grosseurs
Hoψe ['opse] = heures
(or) fræjnente ase! [(ɔʁ) frɛːjnənte ɐz] = libérez-les!

Or voilà, le problème vient de l'impératif au pluriel d'un cerain nombre d'autres verbes:

Pùzet = va.
Or pùzet = allez (vouvoiement) [pyzət]
(or) pùzete = allez (plur)

Or, on ne distingue plus, à la prononciation, le singulier du pluriel (vous m'direz: "c'est ben l'cas en anglais!" mais bon...), ce qui est quand même un comble pour ce mode oral par excellence qu'est l'impératif.

Dernier problème à résoudre: les nasales. Là, comme j'ai dit dans l'énoncé, le problème est moins phonétique que typographique; d'autant plus que, venant de consulter mon dictionnaire, j'ai constaté, rassuré, que je n'avais pas encore pondu de mot contenant le graphème YYN. In n'en reste pas moins que je dois quand même trouver un moyen de distinguer

le [ɑ̃(n)] du [ɐn] qui s'écrivent tous les deux an
le [ɑ̃ː] du [ɑːn] qui s'écrivent ean
le [ɛ̃(n)] du [ən] qui s'écrivent en
le [ɔ̃(n)] du [un] qui s'écrivent un
le [ɔ̃ː] du [uːn] qui s'écrivent œn

Comme j'essaie d'éviter les syllabes homographes comme la peste, je m'aperçois que je ne suis pas au bout de mes peines!


Dernière édition par Anoev le Lun 3 Nov 2008 - 15:52, édité 1 fois
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Opera



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MessageSujet: Re: Arrivez-vous à prononcer correctement les langues que vous construisez ?   Lun 3 Nov 2008 - 10:11

Pourquoi ne pas utiliser la tilde (~) sur l'item des paires qui comporte une nasale ?

Je dois avouer qu'utiliser <œ> pour /u:/, ça me dépasse. C'est peut-être (j'en suis quasi-sûre) une volonté typographique mais c'est franchement déroutant Razz
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Anoev
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MessageSujet: Re: Arrivez-vous à prononcer correctement les langues que vous construisez ?   Lun 3 Nov 2008 - 13:14

Opera a écrit:
Je dois avouer qu'utiliser <œ> pour /u:/, ça me dépasse. C'est peut-être (j'en suis quasi-sûre) une volonté typographique mais c'est franchement déroutant Razz

Pour le Œ, ça date de l’époque (jusque vers le milieu des années ’80) où je n’utilisais ni accents ni voyelles longues, pour pouvoir distinguer le [u] du [y] (lequel s’écrivait u, d’où ma résilience pour les mots en –du). En étudiant la phonétique comparée de plusieurs langues, je me suis rendu compte que certaines d’entre elles utilisaient des lettres redoublées ((anglais (ee, oo), finnois (ää, yy)) ou des assemblages de lettres (allemand (ie)) pour les sons vocaliques longs. Certes le oe que j’utilisais pour le [u], je l’avais pompé au néerlandais (hoend, boek) et j’eus l’idée de raccourcir un peu tout ça parce qu’un assemblage pour un [u] simple, ça ne me paraissait pas logique, d’où m’est venue l’idée du œ*. Mais je n’étais pas encore satisfait, parce que par ailleurs, j’avais emprunté le æ au danois (pour ça, j’perdais pas l’nord !), et là, il fallait que je le distinguasse du e devant une consonne dans une syllabe [ɛ]. L’idée m’est venue alors d’en faire une voyelle longue, mais je tombais sur un paradoxe : j’avais æ long et œ court ! C’est alors que progressivement, je suis venu aux diacritiques pour forcer la prononciation de voyelles courtes accentuée. Du coup le œ est passé du [u] au [uː]. Voilà pour le Œ.

Pour les nasales, le problème est un peu différent. Comme j’avais dit dans la règle de prononciations pour ces lettres, le N ou le M suivant ne se prononcent pas si la nasalisée est longue (la longue nasalisée « avale » la consonne, en quelque sorte). Là, il y a non pas deux, mais UN MOT (qui me tient à cœur) qui m’empêche de faire disparaître cette étonnante règle : c’est le mot BEAN** (chemin de fer). Par ailleurs, les lettres longues ne sont jamais diacritées (j’ai essayé, ça donne un drôle de résultat !). Quant à l’écriture un ou œn pour un [ɔ̃(ː)] plutot qu’un o(a)n, ça vient d’une déviation de prononciation : petit à petit, je me suis rendu compte que des mots comme FŒNT se prononçaient plus facilement [fɔ̃:t] que [fu:nt], le ŒN avait ouvert la voie , le UN a suivi. Et là, pour mettre une tilde au dessus d’un U, j’peux toujours m’accrocher !

Bref, j’ai du mal à me défaire de certaines règles & habitudes. Heureusement que l’aneuvien n’est qu’une persolangue, sinon, je tomberais dans le piège dans lequel est tombé Schleyer, le père du Volapük (eh oui ! quand on désire donner un destin d’échange international à sa langue, il faut être prêt à des concessions ; pour l’aneuvien, je ne me fais pas trop de soucis ; mais faudrait quand mêm’pas qu’j’abuse !).


*Du coup, le oe a été libéré, et je m'en suis servi pour le [œː]. Attention, en aneuvien, le œ et le oe sont différents (en français, certains abus passent: oeil pour œil, par exemple). Si des sites aneuviens comprenant le œ existaient, la graphie serait o-e.
**Et pourtant, qu'est c' ça m'coût'rait d'prononcer [bɑ~ːn] ou [bɑːn] au lieu de [bɑ~ː]?
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Anoev
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MessageSujet: Tilde   Mer 5 Nov 2008 - 14:30

Citation :
...pour mettre une tilde au dessus d’un U, j’peux toujours m’accrocher !

Eh bien le Ũ existe, contrairement à ce que je croyais!

Mais bon, comme j'ai déjà dit, je ne vais pas rajouter un(e forme de) diacritique supplémentaire: j'en ai déjà trois! Le `, le ´* et le ˘.

*Pouvant apparaître sur les 6 voyelles, sur le z. En cours de gestation sur le n et le m.
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Opera



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MessageSujet: Re: Arrivez-vous à prononcer correctement les langues que vous construisez ?   Mer 5 Nov 2008 - 14:57

Anoev a écrit:
Eh bien le Ũ existe, contrairement à ce que je croyais!
Bien sûr. En théorie, tu peux ajouter n'importe quel diacritique sur n'importe quel caractère. Des polices d'écriture comme DejaVu ou Junicode sont utiles pour ça.

Le problème des voyelles nasales, c'est que ce n'est pas forcément évident de bien les orthographier. Pour ma part, quand je crée des langues, l'orthographe latine que je choisis n'est qu'une transcription puisque, plus tard, chaque langue pourra être écrite grâce à un système nouveau. Cependant, c'est important pour montrer ce que l'on produit aux autres (produire un nouveau système d'écriture et le montrer de manière fonctionnelle sur un forum n'est pas facile).

Je préfère obtenir une transcription simple et logique plutôt qu'agréable à regarder. Le dilemme récurrent est celui des digraphes et des diacritiques. Il y a autant de façon de se passer de l'un que de l'autre et c'est une question de goût, certainement, bien que les digraphes soient certainement les plus simples à taper sur un ordinateur... bien que peut-être pas les plus simples à lire, surtout s'ils sont composés de deux lettres qui ont indépendamment une autre prononciation. Pour en revenir aux nasales, je crois qu'il y a généralement trois façons de les noter : la tilde, l'ogonek et le "n" comme en français. J'ai tendance à choisir la tilde, plus claire que le "n" et plus simple à entrer que l'ogonek (sur mon clavier en tout cas).

Ensuite, le tout est une question de logique. Si j'utilise <ph> pour signifier /ph/, je n'utiliserai pas <kh> pour signifier /x/ mais pour signifier /kh/ pour éviter les confusions inutiles. Avec un peu de chance, /x/, si présent, sera... <x>. Donc si j'ai /u:/ et que /u/ = <u>, j'utiliserai soit <uu>, soit <û>, soit <ū>. Si j'ai un /u~:/, pourquoi pas <ūn> ? La différence d'avec /u:n/ ? <ûn>. Je fais souvent ça pour différencier : utiliser un diacritique différent selon que la lettre diacritée est "liée" ou non avec la lettre qui suit.

Enfin, tout ça pour dire que... Euh... La transcription, c'est pas évident.
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Anoev
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MessageSujet: Transcription des nasales (encore un coup)   Mer 5 Nov 2008 - 16:34

Opera a écrit:
Des polices d'écriture comme DejaVu ou Junicode sont utiles pour ça.
Je préfère obtenir une transcription simple et logique plutôt qu'agréable à regarder. Le dilemme récurrent est celui des digraphes et des diacritiques. Il y a autant de façon de se passer de l'un que de l'autre et c'est une question de goût, certainement, bien que les digraphes soient certainement les plus simples à taper sur un ordinateur... bien que peut-être pas les plus simples à lire, surtout s'ils sont composés de deux lettres qui ont indépendamment une autre prononciation. Pour en revenir aux nasales, je crois qu'il y a généralement trois façons de les noter : la tilde, l'ogonek et le "n" comme en français. J'ai tendance à choisir la tilde, plus claire que le "n" et plus simple à entrer que l'ogonek (sur mon clavier en tout cas).

Je ne connais ni Dejavu ni Junicode. Est-il possible d'utiliser les lettre obtenues dans un document Word, Openoffice ou PDF? Pour les nasales, j'ai actuellement tendance à utiliser les outils que je pratique couramment (le m et le n sans rien d'autre). Mais là, je me rends compte que je cours dans une impasse, d'où mon projet de changement, que je souhaite le plus évolutif (possibilité de courtes nasales accentuées, contrairement à actuellement*) et le moins brutal possible (pas de changement radical d'orthographe)

*Mais là aussi, ça mérite réflexion, car en dehors de la première syllabe, ça donnerait des graphèmes du stye áḿ, èḿ (ou éḿ: ce serait "moins pire") et úḿ. Exotique, soit, mais quand même un peu déroutant, non?

Citation :
Ensuite, le tout est une question de logique. Si j'utilise <ph> pour signifier /ph/, je n'utiliserai pas <kh> pour signifier /x/ mais pour signifier pour éviter les confusions inutiles. Avec un peu de chance, /x/, si présent, sera... <x>. Donc si j'ai /u:/ et que /u/ = <u>, j'utiliserai soit <uu>, soit <û>, soit <ū>. Si j'ai un /u~:/, pourquoi pas <ūn> ? La différence d'avec /u:n/ ? <ûn>. Je fais souvent ça pour différencier : utiliser un diacritique différent selon que la lettre diacritée est "liée" ou non avec la lettre qui suit.

Je maîtrise assez mal le SAMPA et le X-Sampa, donc je n'ai pas trop compris ces finesses, notamment /ph/ et /kh/. J'utilise moi même couramment le h pour transformer la prononciation de certaines consonnes voisines: c, ç, d... Par conséquent, mon projet nasal serait de faire à peu près de même avec le m et le n

am = [ɐm], aḿ = [ɐ~m]
an = [ɐn], ań, = [ɐ~n]
em = [ɛm], ań = [ɛ~m]
en = [ɐn], eń = [ɐ~n]
um = [um], uḿ = [ɔ~m]
un [un], uń = [ɔ~n]

Pour
eameaḿeaneań
eemeeḿeeneeń
œmœḿœnœń
pour remplacer le yym et yyn, avortés (aucun mot dans le dico actuellement), j'y réfléchis...

Citation :
Enfin, tout ça pour dire que... Euh... La transcription, c'est pas évident.

Là, j'vous crois!!! vous pouvez (p'êt'pas) imaginer à quel point.
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Opera



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MessageSujet: Re: Arrivez-vous à prononcer correctement les langues que vous construisez ?   Mer 5 Nov 2008 - 18:03

Anoev a écrit:
Je ne connais ni Dejavu ni Junicode. Est-il possible d'utiliser les lettre obtenues dans un document Word, Openoffice ou PDF?
Parfaitement, oui. Le seul problème, commun pour toutes les polices, c'est qu'il faut généralement l'avoir sur son ordinateur. C-à-d que si un document produit avec la police DejaVu est ouvert sur un ordinateur qui ne dispose pas de cette police, des caractères pourraient ne pas s'afficher. Voici les liens pour DejaVu et Junicode.

Citation :
Je maîtrise assez mal le SAMPA et le X-Sampa, donc je n'ai pas trop compris ces finesses, notamment /ph/ et /kh/.
Le "h" en exposant dénote une "aspiration". Le "truc", c'est que le digraphe <kh> est régulièrement utilisé pour le son /x/ comme dans les transcriptions de l'arabe (c'est une sorte de r). Or il peut aussi être utilisé pour indiquer un /k/ suivi d'une aspiration. J'expliquais que j'évite de mélanger différents usages du <h>, au maximum. S'il dénote l'aspiration avec <ph>, il dénotera aussi l'aspiration avec <kh>. J'essaye de rester régulier pour diminuer au maximum les exceptions et les formes "indépendantes" à retenir, en plus d'une certaine simplicité : l'aspiration, c'est <-h> : facile à retenir, facile à taper.

Citation :
J'utilise moi même couramment le h pour transformer la prononciation de certaines consonnes voisines: c, ç, d... Par conséquent, mon projet nasal serait de faire à peu près de même avec le m et le n

am = [ɐm], aḿ = [ɐ~m]
an = [ɐn], ań, = [ɐ~n]
em = [ɛm], ań = [ɛ~m]
en = [ɐn], eń = [ɐ~n]
um = [um], uḿ = [ɔ~m]
un [un], uń = [ɔ~n]
Le <h> est souvent utilisé pour transformer la prononciation de la lettre précédente. D'ailleurs, puisqu'on en parle, Geoff (aka Bricka sur le ZBB, je crois) a une page intéressante sur les différentes façons de transcrire une idéolangue en alphabet latin. Pour tes nasales, je vois aussi d'autres choix. Avant de les exposer, je tiens à dire que ce qui m'embête le plus, ce sont ces diacritiques franchement pas évidents à placer (si ce n'est à l'écrit). Pourquoi ne pas doubler le <m> ou le <n> lorsqu'il s'agit d'une voyelle nasale ? Ca donnerait :

am = [ɐm], amm = [ɐ~m]
an = [ɐn], ann, = [ɐ~n]
em = [ɛm], emm = [ɛ~m]
en = [ɐn], enn = [ɐ~n]
um = [um], umm = [ɔ~m]

(au passage, n'y aurait-il pas une erreur dans le tableau d'origine au niveau de la ligne "em" ?)
Cela me semble plus lisible. Une autre version serait de remplacer la première nasale (m/n) par un <h>. Cela dit, je ne sais pas si le <h> a une prononciation propre en Anœvien.

Citation :
Là, j'vous crois!!! vous pouvez (p'êt'pas) imaginer à quel point.
J'imagine bien Smile
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Anoev
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MessageSujet: Correction & suggestion.   Dim 9 Nov 2008 - 1:01

Opera a écrit:
Anoev a écrit:

am = [ɐm], aḿ = [ɐ~m]
an = [ɐn], ań, = [ɐ~n]
em = [ɛm], ań = [ɛ~m]
en = [ɐn], eń = [ɐ~n]
um = [um], uḿ = [ɔ~m]
un [un], uń = [ɔ~n]
(...) Pour tes nasales, je vois aussi d'autres choix. Avant de les exposer, je tiens à dire que ce qui m'embête le plus, ce sont ces diacritiques franchement pas évidents à placer (si ce n'est à l'écrit). Pourquoi ne pas doubler le <m> ou le <n> lorsqu'il s'agit d'une voyelle nasale ? Ca donnerait :

am = [ɐm], amm = [ɐ~m]
an = [ɐn], ann, = [ɐ~n]
em = [ɛm], emm = [ɛ~m]
en = [ɐn], enn = [ɐ~n]
um = [um], umm = [ɔ~m]

(au passage, n'y aurait-il pas une erreur dans le tableau d'origine au niveau de la ligne "em" ?)

Oui: il y en a même trois (signalées en rouge dans le rappel de mon texte). Merci de m'avoir signalé la première, du coup, ça m'a fait trouver les deux autres.
La correction est:
eḿ = [ɛ~m]
en = [ɛn], eń = [ɛ~n]

Ta suggestion de redoubler les m et les n plutôt que d'utiliser des diacritiques pourtant courants (l'accent aigu, dans ce cas, même s'il n'est pas utilisé comme tel) mais obligeant des manipulations malaisées (surtout avec le ḿ) est intéressante mais me pousse vers un écueil concernant les cas où les mm et nn sont encadrés par deux voyelles. Deux exemples français pour illustrer mon embarras: devra-ton prononcer les groupes de lettres
comme dans ennui [ɐ~nɥi]
ou comme dans Henné ['enne]*

*J'avais un autre exemple, plus trivial, qui tenait en une phrase:
"Emma a des emmerdes!"


Bref, là, je suis dans une situation plutôt inconfortable. Je dois trouver une soluce qui

-soit aussi valable pour le m que pour le n (ce qui, à priori, pour l'instant exclut la tilde sur la consonne),
-ne m'oblige pas à diacriter une voyelle longue, notamment le œ,
-par ailleurs, je ne voudrais pas trop faire collection de diacritiques, j'en ai déjà 3.

Y aurait bien aussi la possibilité d'intercaler un <h> pour emêcher la nasalisation. J'ai essayé, le résultat orthographique est désastreux et concernerait beaucoup trop de mots. J'ai préféré y renoncer. En fait, je réfléchis à une modif à la fois
-discrète (pas d'allongement du mot ni de changement orthographique lourd)
-fluide (pas de "règle tronquée" par des exceptions inexplicables)
-"économique" (pas de nouveau diacritique)
-commode (pas trop de manipulations hors clavier)

Malheureusement, je crois que devrai faire impasse sur une de ces quatre caractéristiques pour m'en sortir. Il me reste plus qu'à réfléchir sur celle à laquelle je tiens le moins.

Merci, en tout cas, de ta réponse.
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Anoev
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MessageSujet: Comme M Jourdain?   Ven 28 Nov 2008 - 3:16

Sans l'savoir (j'y jure! parole!) j'ai pompé sur les Tengwar:

JRR Tolkien a écrit:
Si la voyelle finit la syllabe dans laquelle elle se trouve, elle sera plutôt fermée ; sinon, elle sera plutôt ouverte.

Citation :
Tout d’abord, la règle des syllabes (voir sujet précédent sur les e) est également valable sur les o. En ce cas, j’ai notamment puisé sur le français, où port [pɔʁ] est différent de pot [po]. (c'est par là)
.

J'ai trouvé ça tout-à-fait par hasard en naviguant chez ouiki au sujet de Tolkien (qu'on ne présente plus ici!). Mais bon, j'crois savoir que cette règle des voyelles ouvertes ou fermées selon leur position dans la syllabe était commune à plusieurs langues, puisque comme écrit ci-dessus, je l'avais pompé aux français. Par contre, il semblerait que ça ne marche pas partout: Rome, en allemand s'écrit Rom et se prononce [ʁom].
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Opera



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MessageSujet: Re: Arrivez-vous à prononcer correctement les langues que vous construisez ?   Ven 28 Nov 2008 - 4:17

L'inverse fonctionne aussi : voyelles ouvertes en syllabes ouvertes et fermées en syllabes fermées.

Mais bon, c'est pas vraiment du pompé, surtout si tu le savais pas et que, en plus, c'est franchement pas exclusif au Tengwar. Par contre, en français, on trouve des voyelles ouvertes en syllabes ouvertes, parfois.
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Anoev
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MessageSujet: Ouvert   Ven 28 Nov 2008 - 11:30

Opera a écrit:
Par contre, en français, on trouve des voyelles ouvertes en syllabes ouvertes, parfois.

C'est pas plutôt l'inverse?


Comme dans potage.
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Legion



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MessageSujet: Re: Arrivez-vous à prononcer correctement les langues que vous construisez ?   Ven 28 Nov 2008 - 15:41

Anoev a écrit:
Opera a écrit:
Par contre, en français, on trouve des voyelles ouvertes en syllabes ouvertes, parfois.

C'est pas plutôt l'inverse?


Comme dans potage.

Ça dépend de quelles voyelles on parle.

En syllabe fermée, /e E/ sont neutralisé en [E] donc ouverts, mais contrastifs en syllabe ouverte (donc on trouve des voyelles ouvertes *et* fermées en syllabe ouverte).

Pour /o O/ c'est le contraire, l'opposition est neutralisée au profit de la voyelle fermée en syllabe ouverte, mais elle est productive en syllabe fermée: "sol" vs "saule", "Paul" vs "pôle/Paule", "os" vs "hausse", "mode" vs "Maude", "mort" vs "maure", "homme" vs "ohm" – mais ça semble dépendre des consonnes, devant certaines le contraste n'est pas possible.
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Yiuel



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MessageSujet: Re: Arrivez-vous à prononcer correctement les langues que vous construisez ?   Ven 28 Nov 2008 - 18:00

À noter que le contraste /o O/ est maintenu de l'autre côté de l'océan dans les syllabes ouvertes. (Nonobstant toute harmonie vocalique qui a cours à Montréal).

Ainsi, poteau se dit /pOto/ au Québec. (Cependant, la règle d'harmonie vocalique à Montréal transforme ce mot en /poto/. Mais ça, c'est un autre problème de la langue de l'archipel hochelaguéen.)
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Anoev
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MessageSujet: Un son à la recherche...   Mer 3 Mar 2010 - 1:49

... d'une langue Exclamation Exclamation Question Question

J'ai ramassé ça chez Wikipédia et j'dois admettre que ça m'a un peu surpris. Un son tellement rare qu'il n'est même pas référencé dans l'alphabet API.

Si y a des amateurs...

Pour ma part, pour l'aneuvien, j'pense déjà avoir fait l'plein (p'is d'ailleurs, j'ai pas été f...tu d'le prononcer correctement! ç n'aide guère !).
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Vilko
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MessageSujet: Re: Arrivez-vous à prononcer correctement les langues que vous construisez ?   Jeu 4 Mar 2010 - 11:55

J'arrive à prononcer correctement le saiwosh et le dibadien (deux langues plutôt pauvres en sons, à vrai dire). Le truc, à mon avis, s'est de s'entraîner de temps en temps avec un magnétophone (j'utilise la fonction magnétophone de mon ordinateur) et de tenir compte du rythme. Le saiwosh et le dibadien ont un rythme plutôt saccadé. La première syllabe des mots est toujours prononée plus nettement en saiwosh, en dibadien aussi, en principe, mais c'est plus compliqué (l'article préfixé e ne compte pas, ni la première syllabe lorsque sa voyelle est un ë).

Prenons comme exemple la phrase suivante :
L'oiseau blanc regarde le chat noir.

En saiwosh: Tkop kala nanch tlel pos.
Chaque mot est martelé, la prononciation est rapide. La langue comptant peu de sons, il n'est pas nécessaire que la prononciation soit très précise. Aucune mélodie, toutes les phrases sont prononcées sur le même ton uniforme, même les phrases interrogatives.

En dibadien: Tëkop ekala nanich tlel epus.
Le rythme est modulé, la voix monte et descend : tëKOP eKAla NAnich TLEL ePUS.
La prononciation est rapide et peu précise, presque marmonnée, les voyelles sont fermées, ouvertes ou entre les deux, au choix du locuteur. Comme en saiwosh, les phrases interrogatives et les phrases affirmatives sont prononcées avec la même intonation :

L'oiseau blanc regarde-t-il le chat noir ?
NAK tëKOP eKAla NAnich TLEL ePUS...
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Anoev
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MessageSujet: Le saiwosh et le dibadien...   Jeu 4 Mar 2010 - 14:20

... me semblent deux langues assez proches, autant (au moins, peut-être que le bokmål et le nynorsk) puisqu'on retrouve les mêmes consonnes dans chacune des syllabes des phrases de chacune des versions:

Citation :
En saiwosh: Tkop kala nanch tlel pos.
En dibadien: Tëkop ekala nanich tlel epus.


Le dibadien me semble plus « doux » à prononcer que le saiwosh (plus de voyelles; j'dois admettre que le TK m'a donné du fil à r'tordre).

Il y a également plusieurs versions en aneuvien, mais elles sont au sein d'une même langue (je n'ai pas eu le courage de suivre le teub1, le ptahx et l'Akrig aussi profondément que l'aneuvien (les deux derniers peut-être à cause de leur écriture quelque peu ésotérique). Ces langues qui servent d' « origine » à une partie de l'aneuvien ne sont là que pour le décor.

Pour les différentes versions de l'aneuvien, ça permet quelques souplesses, entre autres pour ceux qui seraient trop rebutés par le le [ɬ] (surtout devant une consonne) ils pourront toujours s'en sortir en le prononçant [ʃ] (comme au sud et à l'est de l'Aneuf). D'autres versions existent, notamment au niveau des voyelles: certaines antériorisent très fort le À [æ] et le AA [a:] par rapport à la prononciation « académique » (respectivement [a] et [ɐ:]).

Malgré toutes ces versions, je me concentre sur l'aneuvien car j'aurais peur que plusieurs créations linguistiques, même avec des racines communes (comme le saiwosh & le dibadien) ne me dispersent.

1 Si je devais "suivre" une autre langue, parallèlement à l'aneuvien, c'est le teheub que je choisirais:
-c'est encore une langue (fictivement) vivante.
-le système d'écriture est assez proche du nôtre.

ce qui me permettrait de mettre en place des règles "géniââles" mais incompatibles avec l'état d'avancement de l'aneuvien (nous exclusif, genres etc...). du reste, cette langue au départ à priori a pris quelques mots indo-européens (munysyp, adminÿstry), un peu à l'instar du hongrois pour qui "centre" se traduit par "centrum"2 à coté du finnois "keskusta" et de l'estonien "keskus".

2 Y a aussi "középső" mais quand je suis allé à Budapest en 2003, j'ai vu "centrum".
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Arrivez-vous à prononcer correctement les langues que vous construisez ?   Ven 12 Mar 2010 - 20:39

Une des langues du projet ELKO, en l'occurrence le Nauko, utilise le son [ ɕ ] mais je ne sais pa à quoi il correspond ni quel son français en serait le plus proche.

_________________
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Anoev
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MessageSujet: Re: Arrivez-vous à prononcer correctement les langues que vous construisez ?   Ven 12 Mar 2010 - 21:22

ziecken a écrit:
Une des langues du projet ELKO, en l'occurrence le Nauko, utilise le son [ ɕ ] mais je ne sais pa à quoi il correspond ni quel son français en serait le plus proche.

Ahr! Alors comment faites-vous pour prononcer les mots qui le contiennent?
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Arrivez-vous à prononcer correctement les langues que vous construisez ?   Ven 12 Mar 2010 - 21:47

Sellamat !

Quant à moi, j'arrive à prononcer le sambahsa, même s'il m'arrive de buter sur un mot de temps en temps, comme pour toute langue que je ne parle pas tous les jours.
En fait, la véritable difficulté tient à s'habituer à l'orthographe du sambahsa, qui est régulière, mais basée sur des combinaison de lettres. C'est pourquoi, pour aider l'apprentissage, j'ai inventé le "Sambahsa Phonetic Transcription" qui s'écrit avec n'importe quel clavier.
Ainsi, mon ami Dave McLeod a pu faire des enregistrements des premières leçons du "Sambahsa primer in English" qui ne comportent qu'une seule erreur. (Si ça intéresse quelqu'un, je peux les envoyer par courriel)

Olivier
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Arrivez-vous à prononcer correctement les langues que vous construisez ?
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