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 À pied, à cheval, en voiture, en train...

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Anoev
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MessageSujet: À pied, à cheval, en voiture, en train...   Ven 6 Jan 2012 - 16:07

Comment traduit-on la manière de se déplacer dans les différentes idéolangues? Utilise-t-on des verbes différents (comme en allemand, en russe etc...) si on utilise ses pieds ou un véhicule?

Tout d'abord, en aneuvien, on n'a pas de préposition (à, en) dans ce cas et on décline le moyen au circonstanciel: fœntev, hippov, strægnev, floxentev...

L'expression "à dos de" pour la manière de se déplacer n'est pas traduite (ça paraît évident et on n'est pas accroché sous le ventre de l'animal, comme un bébé-singe, pour voyager) et on dira directement kamelev ou lefaṅtev pour "à dos de chameau", "à dos d'éléphant".

Le verbe "aller" se traduit de trois manières différentes (hormis les autre sens: "ça va?"), selon qu'on indique (implicitement ou non) qu'on utilise un véhicule pour le déplacement.

Sans aucune précision particulière, on utilisera l'à-priori pùze*
Pour un déplacement spécifiquement pédestre, on utilisera l'à-postériori (de l'all.) gæn (gena, genéa):
Gænt àt brœṅskoψ = Va à la boulangerie.
Pour une utilisation de tout véhicule (de la trottinette à la navette spatiale), on utilise un autre à-postériori: faar (-a, -ía).
Ar faarar Osiec = Ils sont partis en Asie. On suppose qu'ils étaient au moins à bord d'un véhicule, pour changer de continent. À moins qu'ils vinssent de Permj et qu'ils fissent du trekking sur les pentes de l'Oural: àr genar Osiec.

Toutefois, ces précisions ne sont pas de mise lorsqu'il s'agit de traduire les verbes "partir" & "venir". Or, pùze, en plus d'"aller" signifie également "partir". La logique fait traduire d'une manière ou d'une autre.
Ar pùzar es ad = Ils sont allés chez moi (peu importe le moyen ; "ils sont partis chez moi" fait bizarre*)
Ar pùzar Osiec = Ils sont partis en Asie (pour "ils sont allés en Asie", cf ci-dessus).

Pour "venir" & arriver", on aura kom & pàteze

Ka koma (pàteza) fœntev ea retropùza medonev = Elle est venue (arrivée) à pied et repartie en taxi.


*Ar pùzar os ad se traduit aussi bien "ils sont parti chez toi" que "ils sont allés chez toi". On a aussi: àr pùzar fran ov ad dyn es ad = ils sont allés de chez toi à chez moi.


Dernière édition par Anoev le Lun 9 Jan 2012 - 15:41, édité 2 fois (Raison : Correction orthographioque aneuvienne)
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Silvano



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MessageSujet: Re: À pied, à cheval, en voiture, en train...   Ven 6 Jan 2012 - 17:30

Anoev a écrit:
Comment traduit-on la manière de se déplacer dans les différentes idéolangues? Utilise-t-on des verbes différents (comme en allemand, en russe etc...) si on utilise ses pieds ou un véhicule?]
En espéranto, comme on peut verbaliser ou adverbialiser n'importe quoi, c'est de cette manière qu'on fonctionne (sinon que le verbe veturi désigne l'usage d'un véhicule, que rajdi signifie aller sur un véhicule/animal et que le verbe iri (=aller) est plus général): mi trajnas, mi vojaĝas ĉevale, mi iras per biciklo... toutes les combinaisons sont possibles et utilisées.
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: À pied, à cheval, en voiture, en train...   Ven 6 Jan 2012 - 17:44

En sambahsa, comme dans beaucoup de langues, il y a des verbes spécialisés :

"ghang" = "marcher"; "reid" = "chevaucher (y compris motos, vélos...); "wehgh" = "aller ou transporter en véhicule"...

Et quand c'est nécessaire, on peut préciser, soit en créant un adverbe ("ped-ye" = "à pied") ou en utilisant "med" ("med id train" = "en train").
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Silvano



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MessageSujet: Re: À pied, à cheval, en voiture, en train...   Ven 6 Jan 2012 - 17:53

Olivier Simon a écrit:
En sambahsa (...) "wehgh" = "aller ou transporter en véhicule"...
Comment un même verbe peut-il signifier ces deux choses?
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: À pied, à cheval, en voiture, en train...   Ven 6 Jan 2012 - 18:05

Silvano a écrit:
Olivier Simon a écrit:
En sambahsa (...) "wehgh" = "aller ou transporter en véhicule"...
Comment un même verbe peut-il signifier ces deux choses?

Ca existe tant en anglais qu'en allemand, à ce qu'il me semble.

"Sylvain fährt zu seiner Schwiegermutter" = "Sylvain va en voiture chez sa belle-mère"

"Sylvain muss seine Schwiegermutter aus Montréal fahren" = "Sylvain doit conduire sa belle-mère hors de Montréal"

En PIE, "wéghyet/ughyònt" devait être transitif à la base, mais "notre" sens intransitif pouvait sûrement s'obtenir en utilisant le médio-passif : ughyéte/ughyònte
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MessageSujet: Re: À pied, à cheval, en voiture, en train...   Ven 6 Jan 2012 - 23:34

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Greenheart
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MessageSujet: Re: À pied, à cheval, en voiture, en train...   Sam 7 Jan 2012 - 2:32

En Rémaï 32 :

Dans toutes les phrases, si deux racines se suivent, la première est l'origine, la dernière le destinataire.
Le verbe en O VO couvre l'idée général de mouvement d'un point à un autre.
Le rôle en OÏ MOÏ (moyen de l'action) permet ensuite d'indiquer le moyen de l'action.

VOMOÏVEI : Aller en utilisant un animal (VEI)

Le verbe en VO pouvant entrer à l'intérieur des racines en EI, on peut aussi dire :

VEIVON : Un cheval qui va, ce qui peut se considérer comme un moyen de locomotion.
KEIVON : Une chose qui va, un véhicule, un moyen de locomotion qui est un objet.

Donc si JI veut dire "moi, je, mon" et DI "toi, tu, ton", je peux dire :

JIVEIVON-DI : J'ai un animal qui va pour aller à toi - je me rends auprès de toi grâce à un animal // Mon animal va à toi.
DIKEIVON-JI : Tu as un objet qui va pour aller à moi - tu te rends auprès de moi grâce à un véhicule // Mon véhicule va à toi.

Pour lever la confusion entre l'idée que l'animal va sans moi jusqu'à toi, et l'idée que je suis dessus l'animal qui va à toi, il faut rajouter MOÏ :

JIMOÏVEIVON-DI : Je me sers de mon animal pour aller à toi.

***

N'importe quelle combinaison de pointeurs en E indique l'idée de mouvements.

NEKE MOÏ VEI : Un déplacement de la gauche vers la droite en utilisant un animal.
DE MOÏ VEI : Être devant grâce à un animal.

***

La racine SHEI comporte des indices qui décrivent des vitesses, des agitations ou des mouvements de chute ou de nappe.

SHEIDEN décrit par exemple une vitesse moyenne, un trot, une évolution moyennement rapide de la situation.

Donc VEISHEIDEN décrit un animal qui trotte, et JIVEISHEIDEN-DI : Mon animal trotte jusqu'à toi.

***

La racine JEI (corps) comporte des indices qui supposent un moyen de locomotion propre au corps (humain).

JI-JEIYAVO SEIDAN : Je vais à pieds (littéralement, à jambes) en ville (SEIDAN).

***

La racine VEI (animal) comporte des indices qui supposent un moyen de locomotion propre à l'animal.

JI-MOÏVEILAVO SEIGAN-LELE : Je vais au sommet de la montagne grâce à un animal ailé (littéralement aux ailes d'un animal).

***

La racine NEI (matériau) peut se combiner aux autres racines pour préciser la composition (métal, bois etc.) du moyen de locomotion
Idem pour la racine KEI (objet) qui permet d'indiquer la forme du moyen de locomotion.

WEISA GU KEIWEN-JIVO : Des chaussures équipées de roues (de ronds) m'y amènent - j'y vais avec des patins à roulettes.
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Sab



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MessageSujet: Re: À pied, à cheval, en voiture, en train...   Dim 8 Jan 2012 - 12:29

En Kotava, on est dans le domaine des verbes dits de mouvement. A la base, on a six verbes différents pour la notion de aller, se déplacer :

Trois verbes personnels :
- laní = aller à pied (verbe le plus commun et celui par défaut quand on ne sait pas trop)
- lakí = aller sur une monture (animal : cheval, dromadaire, mule, etc.)
- lapí = aller grâce à véhicule (machine : vélo, voiture, train, bateau, avion, fusée, etc.)

Trois verbes non-personnels (concernant uniquement des "choses") :
- = se déplacer, se mouvoir, parcourir (fluides tangibles, matières, liquides, objets autonomes : eau, lave, poussière, terre, boue, glace, végétation, rochers, sang, astéroïde, etc.) )
- stí = se déplacer, se mouvoir, parcourir (fluides non palpables, ondes, objets invisibles ou infinitésimaux : électricité, radiation, onde, bactérie, énergie, lumière, vent, air, gaz, bruit, etc.)
- = se déplacer, se mouvoir, parcourir (concepts abstraits, êtres immatériels : temps, pensée, idée, divinité, etc.)

Tous ces verbes (ainsi que d'autres comme courir, nager, voler, etc.) entrent ensuite en composition avec les prépositions locatives pour exprimer toutes les notions de mouvement. Par ex. :
- kolaní = entrer dans (à pied) (ko = dans, en, à)
- divlapí = sortir, quitter (en véhicule) (div = hors de)
- tidlakí = monter, grimper (sur une monture) (tid = en haut, vers le haut)
- tidní = monter, grimper (objet tangible, la lave par ex.)

L'avantage de ce système (plusieurs centaines de verbes de base) est d'offrir une palette et une précision assez phénoménale. Le désavantage potentiel en est le contrepoint : il est difficile de rester "flou" et des fois, surtout au début, on se mélange un peu les pinceaux.
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MessageSujet: Re: À pied, à cheval, en voiture, en train...   Dim 8 Jan 2012 - 17:05

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Réatami



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MessageSujet: Re: À pied, à cheval, en voiture, en train...   Dim 8 Jan 2012 - 17:46

En Esséntheam, j'ai à peu près un système ressemblant à celui de l'Anoevien, les mouvements sont indiqués séparément du moyen de transport.

Par contre, comme il n'y a pas de verbes, on indiquera un mouvement en utilisant les cas locatifs :
- Linnalassoe (linna-(l)-assoe) = en direction du château / quelqu'un va au château
- Pétuméawilés = venant du tribunal / quelqu'un vient du tribunal
- Lonnéwo = passant dans la rivière / quelqu'un passe dans la rivière

Ensuite, on peut ajouter des compléments après le verbe en ayant spirantisé l'initiale, ou avant en s'assurant qu'il n'y a pas d'interférences (sauf si c'est voulu), les compléments sont soit à l'instrumental soit à l'instructif pour le moyen, soit à un autre cas locatif lorsqu'on veut indiquer le passage

Ex : Aisteássoe salbawo = je vais dans la vallée en passant par la route
Aisteássoe netthaitea = je vais dans la vallée en volant
Aisteássoe uittúlélle = je vais dans la vallée à cheval


Sab :

Citation :
- kolaní = entrer dans (à pied) (ko = dans, en, à)
- divlapí = sortir, quitter (en véhicule) (div = hors de)
- tidlakí = monter, grimper (sur une monture) (tid = en haut, vers le haut)
- tidní = monter, grimper (objet tangible, la lave par ex.)

Ca ressemble beaucoup au système des langues germaniques (anglais en tout cas, allemand peut-être, islandais pas la moindre idée), avec les verbes à particules. L'avantage est d'avoir moins de racines à apprendre.

J'ai lu dans la grammaire du Kotava qu'on devait dire pour "il sort de la voiture" va direm divlapir, mais peut-on dire div direm lapir ? Car je ne vois pas ce qui est le plus simple/court ? (je n'ai pas lu que c'était interdit)
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Anoev
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MessageSujet: Re: À pied, à cheval, en voiture, en train...   Dim 8 Jan 2012 - 20:19

J'ai simplement oublié d'dire que gæn et faar avaient également leurs composés avec les préfixes in- & us-. À ce titre, il y a deux manières de dire "elle sort de l'immeuble" :

ka gæn ùs àt binoψakev*
ka usgæn àt binoψakev
ar faare ùs àt autostradev
ar usfaare àt autostradev


Avec un adverbe, on optera systématiquement pour le verbe agglitiné:

Ar ingénar dær itin; devèr, la bisvedjar nepjó ase. = ils sont entrés là dedans, depuis, on ne les a plus revus.


*Binoψak = immeuble
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Sab



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MessageSujet: Re: À pied, à cheval, en voiture, en train...   Dim 8 Jan 2012 - 23:44

Réatami a écrit:
J'ai lu dans la grammaire du Kotava qu'on devait dire pour "il sort de la voiture" va direm divlapir, mais peut-on dire div direm lapir ? Car je ne vois pas ce qui est le plus simple/court ? (je n'ai pas lu que c'était interdit)
Il sort de la voiture en patins à roulettes ? Laughing

Les deux formulations sont compréhensibles. Mais celle "officielle" avec complément d'objet plutôt que complément locatif est courante, tandis que la seconde est plutôt inusitée, il me semble.

En revanche, il est sûr que les constructions en verbes locatifs composés ont un avantage net pour les dérivés. Par exemple :
- kolaní = entrer
--> kolanixo = entrée (endroit)
--> kolanira = entrée (action)
Il y a donc une certaine logique d'alignement dans tout cela.
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MessageSujet: Re: À pied, à cheval, en voiture, en train...   Lun 9 Jan 2012 - 1:07

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Anoev
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MessageSujet: Re: À pied, à cheval, en voiture, en train...   Lun 9 Jan 2012 - 1:12

Sab a écrit:
--> kolanixo = entrée (endroit)
--> kolanira = entrée (action).


Pour l'entrée, j'ai trouvé tout ça:

accès pour piétons = ingènt
fait d'entrer à pied = ingénat
droit d'entrée = ingelèk
accès pour véhicules = infárt
fait d'entrer à bord = infaarat
entrée sur scène = adpláṅçhat
autres sens = adérat

Exemple, pour la dernière traduction:

Ùt lood adérat faṅrac mad! = Voilà une bonne entrée en matière !

Mais bon, j'reconnais : on s'échappe un peu du sujet "déplacements".
Adpláṅçhat n'étant hors sujet qu'au sens figuré. Pour ingelèk, on le trouvera dans pàgend ingelèk, à la rigueur dans raxan ingelèk, mais "entrée interdite" ne se dira que probidan ingènt (infárt, ingénat ou infaarat) sachant que ce n'est pas le droit d'entrée qui est interdit, mais l'accès ou le fait d'entrer.
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Sab



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MessageSujet: Re: À pied, à cheval, en voiture, en train...   Lun 9 Jan 2012 - 14:07

lsd a écrit:
Sab a écrit:

Les deux formulations sont compréhensibles. Mais celle "officielle" avec complément d'objet plutôt que complément locatif est courante, tandis que la seconde est plutôt inusitée, il me semble.
Au temps pour moi*, Rolling Eyes les moins pourvus en lexique, se rabattrons probablement sur la seconde construction
...et resterons kotaviquement correct Twisted Evil
Sur cet aspect précisément, je ne suis pas certaine. D'une part, on puise stricto dans les mêmes mots ; en second, les constructions "accusatives" sont les premières choses qu'on doit maîtriser et elles s'emploient partout ; enfin, les verbes composés principaux de mouvement sont eux-mêmes présents dans le dictionnaire, ce qui fait que le locuteur débutant qui y cherche la traduction de entrer, sortir, passer ou autre verbe courant de ce genre la trouvera directement, et dans une construction finalement proche de celle de sa langue maternelle (le plus souvent).

Cela étant, c'est vrai qu'on sentira davantage de synonymie et d'interchangeabilité en Kotava entre "va mona kolaní" et "ko mona laní" que la même chose en Français entre "entrer dans la maison" et "aller dans la maison".
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Anoev
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MessageSujet: Re: À pied, à cheval, en voiture, en train...   Lun 9 Jan 2012 - 15:52

Y faut vraiment vouloir donner la précision pour utiliser adhíp (monter) plutôt que faar.

- Ar faarar rikyp dyn Lyon-s.
- Kóm?
- Las adhípun.
- Quas?
- Ùr motose.


- Ils sont allés jusqu'à Lyon.
- Comment?
- En chevauchant.
- Quoi?
- Des motos.
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MessageSujet: Re: À pied, à cheval, en voiture, en train...   Aujourd'hui à 13:26

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