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 L'être en tant qu'être et l'apfelstrudel en tant qu'apfelstrudel

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Leo



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MessageSujet: L'être en tant qu'être et l'apfelstrudel en tant qu'apfelstrudel   Mer 4 Jan 2012 - 22:49

Division du sujet http://www.ideolangues.org/t1315-l-etre-n -- Leo

Du point de vue de l'autopoïèse apodictique je suis plutôt d'accord. Pas vous?












Wink


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Grelot-de-Bois



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MessageSujet: Re: L'être en tant qu'être et l'apfelstrudel en tant qu'apfelstrudel   Mer 4 Jan 2012 - 22:56

Leo a écrit:
Du point de vue de l'autopoïèse apodictique je suis plutôt d'accord. Pas vous?
Haha Very Happy

Réatami a écrit:
Dans quel sens entends-tu qu'une langue est centrée sur l'être ? Car si on veut dire qu'elle est centrée sur le sujet, c'est logique, puisque c'est un sujet qui parle, qui réagit, qui écoute, qui parle d'un autre sujet, etc.
Je veux dire par là que la distinction entre adjectif, substantif et verbe est en elle-même une distinction ontologique. Elle correspond à la distinction aristotélicienne entre attribut, substance et relation (ou mouvement). Ainsi, tant qu'une langue comptera ces distinctions grammaticales, ses locuteurs verront le monde et le classifieront sur l'axe du mode d'être, même si la langue en question ne possède pas de mot pour exprimer cette notion philosophique.
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Vilko
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MessageSujet: Re: L'être en tant qu'être et l'apfelstrudel en tant qu'apfelstrudel   Jeu 5 Jan 2012 - 12:50

Grelot-de-Bois a écrit:
Je veux dire par là que la distinction entre adjectif, substantif et verbe est en elle-même une distinction ontologique. Elle correspond à la distinction aristotélicienne entre attribut, substance et relation (ou mouvement). Ainsi, tant qu'une langue comptera ces distinctions grammaticales, ses locuteurs verront le monde et le classifieront sur l'axe du mode d'être, même si la langue en question ne possède pas de mot pour exprimer cette notion philosophique.
Je pense que cette approche philosophique doit être nuancée dans la réalité. Ce qu'on appelle la distinction aristotélicienne entre substance, attribut et relation n'est tout simplement que la vision du monde implicite des langues indo-européennes. Elle n'est ni universelle, ni la seule possible.

Ainsi, beaucoup de langues naturelles amérindiennes n'ont pas de vrais adjectifs. Je n'ai pas d'exemple en tête, mais mes idéolangues, le saiwosh et le dibadien, ont conservé cette caractéristique.

En saiwosh, les adjectifs sont soit des verbes, soit des noms :
pil = rouge (pil hit : une maison rouge), être rouge (hit pil = la maison est rouge).
tlochman = femme (ya tlochman : sa femme), féminin (tlochman hit = une/la maison de la femme / des femmes).

Je pense qu'un locuteur du saiwosh (ou du tlingit, langue naturelle amérindienne) classifiera le monde sur le mode de l'être, mais la distinction sera plus simple : substance / modificateur. Lorsqu'on dit "le cheval blanc court", les mots "blanc" et "court" modifient le substantif "cheval".

En saiwosh, même les prépositions fonctionnent comme des verbes : elles peuvent être modifiées par des adverbes.

Telkis na kopa na hit
hier moi à/dans ma maison
"Hier j'étais chez moi"

Telkis na tlatwa makokto
"Hier je suis allé au magasin"

Cette approche binaire me semble plus "naturelle" que l'approche ternaire "aristotélicienne" des langues indo-européennes, qui est sans doute le résultat d'une longue évolution, comme les déclinaisons et conjugaisons complexes des dites langues indo-européennes.


Dernière édition par Vilko le Jeu 5 Jan 2012 - 19:42, édité 1 fois
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Grelot-de-Bois



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MessageSujet: Re: L'être en tant qu'être et l'apfelstrudel en tant qu'apfelstrudel   Jeu 5 Jan 2012 - 18:38

Mais, cher Vilko, je n'ai jamais dit le contraire Very Happy Je ne suis pas du tout aristotélicien. J'appuyais simplement sur le fait que la vision aristotélicienne du monde provient plus de la grammaire des langues indo-européennes que de l'existence d'un mot pour désigner l'être. Cependant, je conçois parfaitement qu'une langue utilise une grammaire totalement différente, et se détache ainsi de l'ontologie. C'est d'ailleurs un des enjeux de mon projet de langue impressionniste.
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Leo



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MessageSujet: Re: L'être en tant qu'être et l'apfelstrudel en tant qu'apfelstrudel   Jeu 5 Jan 2012 - 23:14

Mais j'ai l'impression que ces distinctions philosophiques n'ont pas vraiment d'incidences sur la pratique quotidienne du langage. Dans "La porte grince, il faut graisser les gonds", le verbe "grince" exprime un attribut plutot qu'une action.
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Grelot-de-Bois



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MessageSujet: Re: L'être en tant qu'être et l'apfelstrudel en tant qu'apfelstrudel   Jeu 5 Jan 2012 - 23:23

C'est vrai, en l'occurrence le verbe a valeur d'attribut. Sa valeur ontologique est néanmoins bien différente de celle de la porte. Pour cette raison, le locuteur imagine la porte comme quelque chose qui est en soi, et le grincement comme une simple déclinaison de la porte, pourrait-on dire. C'est cela qui a mené Platon à imaginer ses Idées/Formes.
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Leo



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MessageSujet: Re: L'être en tant qu'être et l'apfelstrudel en tant qu'apfelstrudel   Jeu 5 Jan 2012 - 23:29

Oui, je perçois la distinction "ontologique" entre porte et grincer, mais si on regarde par exemple "le grincement de la porte", on a un schéma substantif + adjectif qui renverse complètement la correspondance philosophique.
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Grelot-de-Bois



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MessageSujet: Re: L'être en tant qu'être et l'apfelstrudel en tant qu'apfelstrudel   Jeu 5 Jan 2012 - 23:36

Oui, le fait que l'on puisse changer l'attribut "grinçant" en substance "grincement" donne une certaine liberté à la pensée du locuteur. Ce schéma grammatical n'empêche pas d'exprimer la pensée que l'on souhaite, et la langue reste puissante. Ce n'est pas au niveau du mot grincement ou de n'importe quel autre mot particulier qu'il y a un problème ; c'est au niveau de la structure générale de la langue, qui se répercute dans notre esprit comme structure générale du monde. Puisque notre langue est composée de substances et d'attributs (et même si chaque mot peut être changé en substance ou en attribut selon notre volonté), il en va de même du monde, est-on tenté de penser. Ce n'est pas le contenu du langage qui est en cause, mais sa structure-même : sa division en diverses valeurs ontologiques, qu'elles soient ou non librement attribuables sémantiquement.
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MessageSujet: Re: L'être en tant qu'être et l'apfelstrudel en tant qu'apfelstrudel   Ven 6 Jan 2012 - 0:30

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Leo



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MessageSujet: Re: L'être en tant qu'être et l'apfelstrudel en tant qu'apfelstrudel   Ven 6 Jan 2012 - 0:47

Le "sujet" sémantique (le thème, ou topic) n'est pas forcément un groupe nominal, c'est encore une confusion que fait la grammaire traditionnelle en s'enferrant dans une structure de surface sujet + prédicat.
Je sais qu'on a déterminé des zones différentes pour les choses et les actions dans les aires cérébrales du langage, mais dans les détails ça doit être beaucoup plus le bazar. Jusqu'à amples preuves du contraire, je n'arrive pas à croire que la langue influence la pensée.
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MessageSujet: Re: L'être en tant qu'être et l'apfelstrudel en tant qu'apfelstrudel   Ven 6 Jan 2012 - 0:55

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MessageSujet: Re: L'être en tant qu'être et l'apfelstrudel en tant qu'apfelstrudel   Ven 6 Jan 2012 - 1:36

Ce que je veux dire c'est que la grammaire antédiluvienne équatise allègrement sujet avec groupe nominal et prédicat avec groupe verbal et son contingent de compléments, et que c'est ce même type de baragouin qui mène à tracer des correspondances hasardeuses entre langue et pensée ou pire, langue et monde. Mais le monde, l'esprit, et la langue, sont plus complexes que la vision que nous en avons. La linguistique traditionnelle et la philosophie sont une poésie floue, pour faire le lien avec le thread sur l'idéomondage et l'idéolangage.
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Grelot-de-Bois



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MessageSujet: Re: L'être en tant qu'être et l'apfelstrudel en tant qu'apfelstrudel   Ven 6 Jan 2012 - 3:29

En tant que sceptique, Leo, je suis bien d'accord avec toi. Je trouve la thèse de Sapir-Whorf rationnelle et plutôt convaincante, mais absolument rien ne démontre qu'elle décrive la vérité, à supposer seulement que telle chose existe.
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Sab



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MessageSujet: Re: L'être en tant qu'être et l'apfelstrudel en tant qu'apfelstrudel   Ven 6 Jan 2012 - 11:42

Leo a écrit:
Je sais qu'on a déterminé des zones différentes pour les choses et les actions dans les aires cérébrales du langage, mais dans les détails ça doit être beaucoup plus le bazar. Jusqu'à amples preuves du contraire, je n'arrive pas à croire que la langue influence la pensée.
Instinctivement, moi je le crois. Peut-être pas frontalement et causalement, mais plus sur la vision culturelle et son expression aux autres qu'elle canalise.

La question beaucoup plus fondamentale qui est derrière est celle-là : à partir de quelle profondeur temporelle un phénomène d'essence culturelle devient-il atavique ? Combien de millénaires pour que l'acquis devienne inné ?

J'ai été très impressionnée il y a peu par un spécialiste des chiens qui expliquait que, pour les races de chien les plus anciennement apprivoisées (il disait : "probablement 30000 ans ou davantage, plus que ce que l'archéologie nous atteste"), elles ne puissent plus exister sans symbiose avec l'homme. Or cela est fondamentalement de nature culturelle, bien au delà de la simple adaptation selon Darwin, différent également des notions habituelles d'hybridation des plantes ou espèces vivantes.. Il disait qu'évidemment cela est certainement à corréler avec le nombre de générations, bien supérieur à celui de l'homme.

Mais le langage lui-même est quelque chose de nature culturelle. Or tous les humains peuvent parler et développer un langage, quelles que soient les conditions dans lesquelles ils sont plongés dès leur naissance (le cas des enfants sauvages).

Et autre indice, on le sait bien : le verbe a une fonction sociale éminente (la fonction phatique dont parlait Vilko dans un autre sujet). Celui qui a peu de mots à sa disposition (par rapport à ses congénères quotidiens) développe souvent une agressivité et un mode de fonctionnement "plus primaires".
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MessageSujet: Re: L'être en tant qu'être et l'apfelstrudel en tant qu'apfelstrudel   Ven 6 Jan 2012 - 23:22

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Leo



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MessageSujet: Re: L'être en tant qu'être et l'apfelstrudel en tant qu'apfelstrudel   Sam 7 Jan 2012 - 2:37

Je crois que les chiens sont néoténiques par sélection, et c'est ce qui les rend dépendants et obéissants: ils ne cherchent pas à être l'alpha de la "meute", c'est à dire de la famille humaine d'adoption. Les humains sont assez néoténiques aussi, et c'est ce qui les rend curieux (sauf les obsédés du pouvoir, qui ne raisonnent qu'en rapports de force).

Quant à penser sans paroles, ce n'est pas un problème pour moi, je pense en images, en mouvements, et je parle beaucoup avec les mains. Ecrire dans les forums est une torture, d'ailleurs. J'ai l'impression d'être bâillonné.

Pour le reste, je suis d'accord avec tout le monde que le langage et la culture sont liés, mais pour moi le langage ne conditionne pas; c'est la culture dans son ensemble qui conditionne par le biais, entre autres, du langage.
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Grelot-de-Bois



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MessageSujet: Re: L'être en tant qu'être et l'apfelstrudel en tant qu'apfelstrudel   Sam 7 Jan 2012 - 2:46

Lorsque l'on dit que le langage conditionne, on ne dit pas que nous ne sommes conditionnés que par le langage. On dit seulement que nous sommes conditionnés et que parmi les choses qui nous conditionnent se trouve le langage. Il est évident que d'autres choses influencent l'individu.

C'est par les sens que nous pensons. Lorsque que nous pensons par le langage, nous nous entendons parler "virtuellement". Il en va de même lorsque nous optons plutôt pour une pensée par images : nous "voyons" dans notre tête (soit des choses, soit des rapports, soit même des mots). Et ainsi de suite. Il est, au final, extrêmement difficile de penser en se détachant de tous les sens. Mais lorsque l'on y parvient, on se rend compte de l'existence de deux autres "sens", sens non-pas liés à des organes sensoriels particuliers, mais bien à des facultés cérébrales de perception : l'émotion pure et le concept pur. C'est précisément de cette réflexion que proviennent les 7 modes de ma langue.
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Sab



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MessageSujet: Re: L'être en tant qu'être et l'apfelstrudel en tant qu'apfelstrudel   Sam 7 Jan 2012 - 12:40

Leo a écrit:
Je crois que les chiens sont néoténiques par sélection, et c'est ce qui les rend dépendants et obéissants:[.../...]
Mais crois-tu qu'il en va très différemment des hommes ? Beaucoup d'anthropologues et de chercheurs commencent à avancer sérieusement que si dans certaines populations il y a plus de poilus, de bridés ou de blonds (indépendamment de la question du soleil), ce pourrait bien être parce que des composantes culturelles auraient conduit à ce que dans les phénomènes de choix de partenaires tel ou tel type d'individu soit privilégié plutôt que d'autres et que, par phénomènes cumulatifs et lois statistiques (les notions de récessivité), cela aurait amené à telle ou telle spécificité.

Cela est proprement culturel et, pourtant, cela finit par se traduire par un fait "génétique". En Polynésie, le concept de tabou remonte à très loin et a conditionné la société, les rapports sociaux et personnels jusqu'à il y a encore peu. Eh bien, dans la langue cela avait évidemment un impact. Et que sont donc également les notions de registre des langues asiatiques ? Crois-tu que le fait même de ne pouvoir s'exprimer (en langage) que selon certains schémas culturels n'ait pas une influence sur la manière même de penser (sinon on est dans la transgression) et in fine de reproduire et transmettre ?

Et si on réfléchit "basiquement". La taille du cerveau de l'homme n'a cessé de croître depuis qu'on est descendu de l'arbre. Et le langage est l'un des systèmes d'exploitation majeurs de la machine. Quand on est habitué à telle ou telle interface, la majorité d'entre nous n'aime trop en changer et va raisonner par analogie face à une différente... et pester quand la logique va au-delà de modifications cosmétiques ou de progrès incontestables. Qui reformate souvent et avec allégresse ?
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MessageSujet: Re: L'être en tant qu'être et l'apfelstrudel en tant qu'apfelstrudel   Dim 8 Jan 2012 - 0:24

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Leo



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MessageSujet: Re: L'être en tant qu'être et l'apfelstrudel en tant qu'apfelstrudel   Dim 8 Jan 2012 - 1:20

>> Grelot de bois - J'avoue que j'ai du mal à me visualiser l'émotion pure ou le concept pur. Je perçois l'émotion comme une incitation à privilégier certains comportements et certaines pensées; tout au plus je peux la cerner par des symboles plus ou moins acquis lorsqu'elle est puissante. Quant au concept pur, je ne vois pas comment détacher un concept des autres concepts car je le définis par contraste avec les autres, et je ne sais pas comment l'isoler. Ca m'intéresse d'en savoir plus sur ta façon de percevoir ces choses (soit ici, soit dans le thread de ta langue, puisqu'elle en découle).

>> Sab - Oui, je suis d'accord sur le fait qu'il y ait une lente sélection culturelle et sexuelle, comme disent les généticiens; en plus d'un formatage purement culturel qui lui, peut être beaucoup plus rapide. Que la langue en soit teintée, je suis d'accord aussi bien sûr. Là où j'ai des doutes, c'est sur l'hypothèse qu'on puisse changer tout un peuple rien qu'en changeant un peu le langage, comme par exemple obliger à appeler tout le monde "camarade" pour faire naître l'utopie communiste, au point que le mot en devienne détestable. Je crois que l'esprit est capable de recul vis-à-vis du langage, des mensonges, des manipulations purement verbales; mais beaucoup moins vis-à-vis des manipulations plus profondes qui mettent en jeu tous les comportements.

>> lsd - C'est vrai que les chiens cherchent tout de même à dominer, mais hormis quelques espèces sélectionnées pour leur agressivité, ils n'y mettent pas autant d'ardeur que les loups (oui, j'ai des loups à la maison :]). Bien sûr il y a aussi l'instinct hiérarchique des mammifères. Je ne cherchais pas à simplifier le schéma, juste à illustrer la sélection faite sur les animaux domestiques. Au fait, le faible taux de mélanine est un réel avantage physiologique dans les pays gris et froids (au nord de Valence, donc), mais pas sur la banquise (au nord de Dijon, donc).
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MessageSujet: Re: L'être en tant qu'être et l'apfelstrudel en tant qu'apfelstrudel   Dim 8 Jan 2012 - 1:33

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Leo



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MessageSujet: Re: L'être en tant qu'être et l'apfelstrudel en tant qu'apfelstrudel   Dim 8 Jan 2012 - 1:44

Méheuh, j'ai pas dit non plus qu'on avait reprogrammé les chiens, juste qu'ils étaient moins déterminés que les loups dans certains comportements, et plus gamins dans d'autres. Quand on laisse les petits d'humains tout seuls, c'est pareil, ils font leur royaume.

Pour Dijon, tu rates quelque chose, il y a des aurores boréales magnifiques et ce, dès Lyon, et les chiens de traineau sont très lupins.
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Silvano



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MessageSujet: Re: L'être en tant qu'être et l'apfelstrudel en tant qu'apfelstrudel   Dim 8 Jan 2012 - 17:49

J'aime bien le nouveau titre du fil. On dirait une émission de philo sur une chaîne télé de cuisine.
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Grelot-de-Bois



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MessageSujet: Re: L'être en tant qu'être et l'apfelstrudel en tant qu'apfelstrudel   Dim 8 Jan 2012 - 19:02

Silvano a écrit:
J'aime bien le nouveau titre du fil. On dirait une émission de philo sur une chaîne télé de cuisine.
J'avoue ! Very Happy

Leo a écrit:
>> Grelot de bois - J'avoue que j'ai du mal à me visualiser l'émotion pure ou le concept pur. Je perçois l'émotion comme une incitation à privilégier certains comportements et certaines pensées; tout au plus je peux la cerner par des symboles plus ou moins acquis lorsqu'elle est puissante. Quant au concept pur, je ne vois pas comment détacher un concept des autres concepts car je le définis par contraste avec les autres, et je ne sais pas comment l'isoler. Ca m'intéresse d'en savoir plus sur ta façon de percevoir ces choses (soit ici, soit dans le thread de ta langue, puisqu'elle en découle).
Tout d'abord, il faut nous entendre sur ce que l'on appelle concept "pur" ou émotion "pure". En l'occurrence, ce mot sert à indiquer que cette perception n'est mêlée ni de perception visuelle, ni de perception tactile, ni de perception auditive, etc. Elle est pure seulement dans la mesure où elle est d'un seul type, pur = non-mélangé. Pour cette raison, il n'est pas dérangeant qu'un "concept pur" soit compris par rapport à un autre : si tous les deux sont perçus uniquement comme concepts abstraits, s'ils ne se matérialisent pas dans notre esprit sous la forme d'une image ou d'un son, même s'ils sont multiples ils sont purs. Notons d'ailleurs que l'on pourrait aussi parler d'image pure, de son pur, ou de parfum pur...

Autre précision qui a son importance : il n'est pas dit que le concept pur ou l'émotion pure puissent être rencontrés sous cette forme pure, séparés de tout autre type de perception. Je n'emploie ces termes que pour détacher, au sein d'une perception quelconque, la partie conceptuelle ou émotionnelle de cette perception. Ainsi, lorsque je pense à ma belle, je vais à la fois voir son visage et ressentir une émotion pure. Cette émotion pure ne sera pas effectivement pure, puisqu'elle sera mêlée à une perception visuelle ; mais, en tant que je la détache de l'image par la réflexion, elle est pure en soi ; je parviens simplement à séparer une perception composée en plusieurs perceptions "pures" parce que d'un seul type.

Maintenant, essayons de déterminer par l'exemple ce que sont le concept pur et l'émotion pure. Normalement, tu dois déjà être capable par toi-même de discerner dans tes perceptions ce qui relève de l'émotion et ce qui relève de l'imagination sensorielle (la vue par exemple, dans le cas d'une image), mais peut-être puis-je t'éclairer plus encore.

Pour le concept pur, l'exemple que je prends le plus volontiers est celui du cogito chez Descartes. Le cogito, c'est la plus fondamentale des évidences : celle selon laquelle j'existe. Une perception irrépressible, celle de mon Je irréductible, cet atome de conscience que Leibniz appelle "monade". Cette perception, elle est évidemment séparée à la fois de toute image, de tout son, et de toute émotion. Je perçois, de manière à la fois aveugle et sourde, ce Je infini, et j'en induis par l'évidence - non par le raisonnement - mon existence indubitable (sauf que, évidemment, comme tout cela n'est, à mes yeux, que perception, mon interprétation du cogito est en réalité une critique de Descartes). Autre exemple de concept pur : les axiomes de la logique (tels que le fameux principe de non-contradiction - "A ou non-A, mais pas les deux" - et le non-moins fameux principe du tiers-exclu - "Au moins A ou non-A, pas ni l'un ni l'autre") et ceux de l'arithmétique, voire même ceux de la géométrie, car, bien que la géométrie soit visuelle, l'évidence qu'une infinité de droites passe par un seul point, en tant qu'évidence, est absolument aveugle. Par extension, on peut trouver des exemples dans la vie de tous les jours : lors d'une dispute avec quelqu'un, ou lors de l'écoute d'un débat politique, ou lors de la lecture d'un texte didactique bien conçu, il arrive fréquemment que nous percevions un genre d' "illumination" intellectuelle, que nous serions bien incapables d'exprimer de manière concrète, mais qui nous apparaît avec une intensité non-négligeable. La chose est d'ailleurs vraie aussi dans le cas opposé à l'évidence : si je ne vais pas très bien et que je sens une certaine folie me perdre, si je suis ivre d'alcool ou de drogue, si je viens de me prendre un coup sur la tête, il se peut que je sente mon esprit particulièrement embrouillé. On pourrait considérer cela comme une perception purement conceptuelle.

Pour l'émotion pure, toutes les expériences de sentiments extrêmement intenses sont de bons exemples. La terreur de l'homme qui croit mourir, l'extase de l'artiste, le "sentiment océanique" du spirituel, la rare mais inoubliable foi en un amour divin, la rage larmoyante de l'homme qui a injustement tout perdu, etc. Parfois, le ressenti est si puissant qu'aucune image, aucun son, aucune sensation tactile ne peuvent l'exprimer ; s'il s'agit bien d'un sentiment plutôt que d'un concept, on sait alors qu'on a affaire à l'émotion pure. Bien sûr, lorsque je dis qu'on ne peut l'exprimer par des sons ou des images, je passe outre l'existence des symboles, dont le langage fait partie : alors qu'ils appartiennent à un domaine de la perception autre, ils peuvent l'exprimer parce qu'on leur a donné un sens. C'est là toute la différence entre pictogramme et idéogramme.

Est-ce plus clair maintenant ? :p
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MessageSujet: Re: L'être en tant qu'être et l'apfelstrudel en tant qu'apfelstrudel   Dim 8 Jan 2012 - 19:51

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MessageSujet: Re: L'être en tant qu'être et l'apfelstrudel en tant qu'apfelstrudel   Aujourd'hui à 17:36

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