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 "Marqueurs", syntaxe et styles expressifs

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Sab



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MessageSujet: "Marqueurs", syntaxe et styles expressifs   Lun 9 Jan 2012 - 14:24

Je suis en train de traduire en Kotava des textes du 19e siècle, pleins de descriptions, de phrases longues comme un jour sans pain, de subordonnées, de renvois, etc. Toutes choses que certains auteurs manient avec brio et qui se révèlent complexes à restituer si on veut respecter rythmes, césures et pensée à la volée de l'auteur.

Je me faisais cette réflexion : de telles manières de s'exprimer (à l'écrit, parce qu'oralement on perd vite le fil il me semble) m'apparaissent avoir une certaine corrélation avec la notion de marqueurs explicites. En Français, ce sont les accords d'adjectifs et de personnes (aussi la distributivité possible des adjectifs au pluriel avec plusieurs sujets). Idem en Espagnol ou Italien. Un peu moins en Anglais. J'ai l'impression que ces marqueurs que sont les désinences d'accord (au sens large) permettent de singulariser davantage et donc d'offrir des moyens importants d'imbriquer, de déporter, d'incidentes, voire des ellipses. Des marqueurs qui évitent bien des ambigüités potentielles.

Je pense que dans les langues à déclinaison (que je connais bien moins, sauf des souvenirs de Latin), il en va un peu de même. En revanche, j'ai plus de mal à m'imaginer ces jeux avec des langues analytiques fonctionnant fondamentalement sur la syntaxe et l'ordre des enchaînements, sans "marqueurs" contrastants.

Quelles sont vos sentiments ou opinions là-dessus ?
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Anoev
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MessageSujet: Re: "Marqueurs", syntaxe et styles expressifs   Lun 9 Jan 2012 - 15:34

Ben, si j'ai bien compris l'propos, je me dis que les langues à marqueurs & à accord peuvent avoir, dans certains cas, une syntaxe un peu plus "libre". Ainsi, dans une langue qui accorde les adjectifs au noms, on peut avoir:

"une chemise et un pantalon noirs" ou "une chemise et un pantalon noir" ;

... on saura qu'on n'exprime pas la même chose. Dans une langue à adjectifs invariables, il faudra s'y prendre autrement si on veut exprimer que seul le pantalon est noir (ou bien les deux, c'est selon).

D'autres exemples existent et je ne les ai pas en tête. Chaque langue a ses vertus de précisions et ses ambigüités. Ainsi "laissez-nous partir" et "partons" sont homonymes en anglais (let us go).

Pour en venir aux déclinaisons, on ne distingue pas toujours, en aneuvien, un COI d'un COD, par le nom lui-même, lequel étant souvent à l'accusatif (le datif n'existe pas, contrairement au volapük et à l'elko); du coup, dans le cas de traduction d'attribution, on s'en sort avec une préposition (ni).

Gevent æc ni es. = Donne-moi ça.

Cela dit, les marqueurs de toutes sortes (adpositions, mais également conjonctions de subordination, pronoms relatifs etc...) apportent précision au propos, mais allonge celui-ci considérablement. Là, on se rend compte, dans certains cas, de l'avantage des déclinaisons; mais trop de cas (langues finno-ougriennes) peut rendre leur manipulation malaisée pour qui n'est pas habitué.

On aurait, grosso-modo, ce tableau
Pas d'adposition
prépositionsprépositions & postpositions
pas de déclinaison*
Aucune à
ma connaissance
Kotava
Anglais
Français
mots déclinables
Langues finno-
ougriennes
Latin
Elko
Espéranto
Aneuvien

Évidemment, ce tableau est loin d'être exhaustif. Par exemple, je ne sais pas si l'uropi (langue à deux cas) utilise ou non des postpositions.


Pour ce qui est des propositions subordonnées (relatives & conjonctives), je sais que le kotava les remplace par des propositions participes (le participe complétif permettant cette tournure) ; l'espéranto aussi, mais dans une moindre mesure (l'aneuvien le rejoint plus ou moins dans ce domaine) ; pour les autres idéolangues, je ne peux pas me prononcer: mes connaissances ne vont pas jusque là.


*Je parle bien sûr, au minimum, des noms, parce que les pronoms fléchissent à qui mieux-mieux, mêmes dans des langues dites "non déclinables" ; "je" devenant "me", who se transformant en whom...
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Silvano



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MessageSujet: Re: "Marqueurs", syntaxe et styles expressifs   Lun 9 Jan 2012 - 15:47

Je ne considère pas qu'il y ait des déclinaisons en hongrois, que je connais bien, mais plutôt des suffixes plus ou moins réguliers. L'idée qu'il y ait des déclinaisons dans les langues finno-ougriennes vient du placage des catégories indo-européennes sur des langues fonctionnant sur d'autres principes. Un peu comme ceux qui disaient que le chinois n'a pas de grammaire.

Et le hongrois a plein de postpositions...

Quoi qu'il en soit, j'ai bien l'impression que Sab a raison. Il serait intéressant de voir comment des langues comme la LdP ou la LFN s'en sortirait avec de tels textes.


Dernière édition par Silvano le Lun 9 Jan 2012 - 15:59, édité 1 fois
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: "Marqueurs", syntaxe et styles expressifs   Lun 9 Jan 2012 - 15:58

C'est un grand classique des langues construites. Plus la langue a de marqueurs, plus la syntaxe est libre.

Pour le sambahsa, j'ai essayé de trouver un système mixte, où les marqueurs reposent principalement sur les pronoms (les autres déclinaisons étant optionnelles) ce qui permet d'éviter un système inflexionnel lourd à apprendre et lourd sur la taille des mots ! C'est pourquoi le sambahsa a un datif, au contraire de l'angaté. Le système sambahsa est donc SVO, mais avec exceptions si les terminaisons le permettent.

Dans les langues naturelles, cette équation n'est pas forcément exacte. L'allemand (qui a beaucoup de terminaisons), et l'afrikaans (très faiblement marqué) ont quasiment la même syntaxe. Tous deux permettent le rejet d'un nom en première position pour emphase. L'emphase verbale française (avec inversion du pronom personnel) a d'ailleurs la même origine germanique.

Il y a peut-être une origine IE à tout ça, phénomène de "left-fronting" : on met a gauche ce qui est important; + loi de Wackernagel : les éléments inaccentués viennent en seconde position. On le voit, bien que l'IE était une langue fortement marquée (trois nombres, trois genres, huit cas...), il avait pourtant des éléments de syntaxe.

Peux-tu STP nous montrer quelques phrases-exemples de ce que tu veux traduire, histoire qu'on sa fasse une idée ?

Olivier
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MessageSujet: Re: "Marqueurs", syntaxe et styles expressifs   Lun 9 Jan 2012 - 19:27

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Sab



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MessageSujet: Re: "Marqueurs", syntaxe et styles expressifs   Lun 9 Jan 2012 - 23:43

Olivier Simon a écrit:
C'est un grand classique des langues construites. Plus la langue a de marqueurs, plus la syntaxe est libre.
Mon sentiment porte d'abord sur les langues naturelles, sur l'influence des contingences de structure quant à des styles énonciatifs.

lsd a écrit:
Par ailleurs rien ne dit que les langues contraintes par un ordre une obligation d'économie ne développent de biais propres à rendre particulier un travail littéraire...
Oui, probablement. Cela serait intéressant d'en avoir des illustrations et éclairages.

Citation :
Peux-tu STP nous montrer quelques phrases-exemples de ce que tu veux traduire, histoire qu'on sa fasse une idée ?
J'ai notamment à réviser un gros travail qu'avait entrepris un kotavophone russe, malheureusement décédé. Il a traduit plus du tiers d'un gros roman (1400 pages en VF), le Don Paisible de Mikhail Cholokhov. J'ai le texte original en Russe (mais quand bien même j'arrive à peu près à le lire, je suis incapable de le comprendre). Alors j'ai acheté la traduction en Français (qui me semble de bonne qualité) et j'ai trouvé sur le net celle en Anglais. Je travaille avec tout çà et la traduction en Kotava que j'ai à réviser me paraît pas mal dans l'ensemble, assez fidèle semble-t-il.

Quand je compare tout cela, je me rends quand même bien compte que le texte original en Russe semble très charpenté, pas mal en ellipses, peu verbal mais très décliné. Très expressif manifestement, que l'Anglais me semble avoir un peu de mal à réellement restituer dans sa légèreté narrative et sa compacité. Par exemple :

texte original en Russe a écrit:
Старший, уже женатый сын его, Петро, напоминал мать: небольшой, курносый, в буйной повители пшеничного цвета волос, кареглазый; а младший, Григорий, в отца попер: на полголовы выше Петра, хоть на шесть лет моложе, такой же, как у бати, вислый коршунячий нос, в чуть косых прорезях подсиненные миндалины горячих глаз, острые плиты скул обтянуты коричневой румянеющей кожей. Так же сутулился Григорий, как и отец, даже в улыбке было у обоих общее, звероватое.
extrait traduit en Anglais a écrit:
Pyotr, his elder, married son, took after his mother: stocky and snub-nosed, a luxuriant shock of corn-coloured hair, hazel eyes. But the younger, Grigory, was like his father: half a head taller than Pyotr, some six years younger, the same pendulous hawk nose as his father's, the whites of his burning eyes bluish in their slightly oblique slits; brown, ruddy skin drawn tight over angular check bones. Grigory stooped slightly, just like his father; even in his smile there was a similar, rather sauvage quality.
extrait traduit en Français a écrit:
Son fils aîné, Pétro, déjà marié, ressemblait à sa mère : petit, camus, une épaisse chevelure bouclée couleur de blé mur, les yeux marron ; mais le cadet, Grigori, était tout le portrait de son père : plus haut d'une demi-tête que Pétro bien que de six ans plus jeune, il avait, comme son père, un nez busqué, les amandes bleutées de ses yeux ardents dans leurs fentes un peu obliques, des pommettes saillantes tendues d'une peau brune fortement colorée. Grigori se voûtait, comme son père, et, même dans le sourire, tous deux avaient quelque chose en commun, quelque chose qui tenait de la bête sauvage.
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Greenheart
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MessageSujet: Re: "Marqueurs", syntaxe et styles expressifs   Mar 10 Jan 2012 - 0:38

Les marqueurs (accords, désinences, flexions) sont d'abord un moyen de multiplier des reformulations : pour une affirmation, on dispose alors de dizaines de formules équivalentes.

Lorsque la langue naturelle ou construite élimine les marqueurs, elle réduit de fait les possibilités de choisir entre plusieurs formules, en particulier celles qui permettent le positionnement grammaticalement correcte d'un groupe de mot en tête, milieu, fin de phrase.

La possibilité de reformuler apporte plusieurs propriétés :

1°) Suivre au plus près le fil de la pensée - or, le chemin par où on passe compte autant que le point d'arrivée ou le point de départ.

2°) Maximiser les possibilités d'effets de styles comme les symétries ou asymétries de construction, les rimes / assonances / allitérations, etc. ce qui permet de pouvoir s'exprimer d'une part sur le plan des mots, d'autre part, en parallèle, sur le plan de la position de ces mots.

3°) Selon le principe que si c'est dit d'une manière différente, cela a un sens légèrement différent, on crée à chaque reformulation une ou plusieurs nouvelles interprétations possibles de ce qui était la même déclaration initiale : telle tournure va devenir plus polie, telle autre plus familière. Toutes les tournures ne sont pas égales entre elles car il arrivera fréquemment que quelqu'un manque le début ou la fin de la phrase, ou le milieu. Plus le jeu des voyelles longues ou courtes et des accumulations de consonnes peut rendre certaines phrases plus périlleuses que d'autres, et certaines sonorités font que telle phrase qui veut dire quelque chose de polie, peut ressembler de manière fort mal venue à une insulte ou des propos salaces, simplement à cause de la conjonction de la tournure de phrase et des mots que l'on a employé.

Le rémaï est parti d'un niveau où il était impossible de reformuler le même énoncé, à cause de la tentative de simplifier au maximum les structures aussi bien lexicales que grammaticales. Puis à un moment, à force de résoudre les problèmes, la possibilité de traduire de plusieurs manières la même phrase en langue naturelle a émergé, pour finalement aboutir au niveau actuel où il est possible de traduire de plusieurs manières le même cheminement d'idées, de suivre le fil de la pensée, je suppose, quelque soit la langue naturelle à traduite et ses contraintes syntaxico-grammatico-lexicales.

J'ai l'impression que ce qui a particulièrement aidé est le fait que deux, voire trois systèmes de marquages coexistent à présent en rémaï :

1°) un marquage par position avec le principe Origine / Objet source / Destination, qui attribue jusqu'à trois fonctions sommaires, possiblement plus en fonction de la position des mots et de leur nature ;

2°) un marquage de rôle à jouer dans la phrase plus précis, les rôles en OÏ, qui sont l'équivalent de cas ou de particules ou de préposition ;

3°) un marquage à explorer, que j'ai du mal à cerner mais qui est complètement actif dans la version 32 actuelle, lié à la possibilité de faire passer des mots de l'intérieur à l'extérieur d'autres mots, qui, sauf erreur de ma part, transforme les racines et les modes en système de marquage, comme si on avait inversé la fonction grammaticale du cas et du radical.

Je dirai donc que c'est bien la démultiplication des systèmes de marquages qui conduit à une démultiplication des possibilités d'expression de l'idée et d'ajout de sens lié au style, et pas tant un principe de cohérence de ces marqueurs, car l'incohérence peut aussi être porteuse de sens dans un énoncé.

***

Je ne connais pas le russe, mais je dois pouvoir fournir une version rémaï 32 pour chacun des extraits cités en français et en anglais si cela intéresse quelqu'un.
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: "Marqueurs", syntaxe et styles expressifs   Mar 10 Jan 2012 - 1:38

Merci Sab !

T'as du courage, ce roman est énorme. J'ai la même traduction que toi dans ma bibliothèque (éditions Rencontre, René Julliard; pas de nom de traducteur !)

En sambahsa :

"Eys veuter, ja gwenat son Petro mehmih de sienu mater: nebuland, steulbnaswent, un augost kwoidcolor kaysar, areisokwi; ed is yuner, Grigoriy, kwohkit kam sien pater : oin pwolcap hoger quem Petro, quayque six yars yuner, samtschi, kam sien pater, un uperhangend kyeinnas, in lyt skeir torms sem subcyana mandels om ardent okwi, akster gianosta tendend un kadru cuit. Wonkiescit Grigoriy, tem quem sien pater, ed hatta in id smeih om ambos eet commun semjecto gverlik."
texte original en Russe a écrit:
Старший, уже женатый сын его, Петро, напоминал мать: небольшой, курносый, в буйной повители пшеничного цвета волос, кареглазый; а младший, Григорий, в отца попер: на полголовы выше Петра, хоть на шесть лет моложе, такой же, как у бати, вислый коршунячий нос, в чуть косых прорезях подсиненные миндалины горячих глаз, острые плиты скул обтянуты коричневой румянеющей кожей. Так же сутулился Григорий, как и отец, даже в улыбке было у обоих общее, звероватое.
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Sab



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MessageSujet: Re: "Marqueurs", syntaxe et styles expressifs   Mar 10 Jan 2012 - 11:34

Olivier Simon a écrit:
T'as du courage, ce roman est énorme. J'ai la même traduction que toi dans ma bibliothèque (éditions Rencontre, René Julliard; pas de nom de traducteur !)
Pour l'édition française, j'ai comme traducteur Antoine Vitez, éd. Omnibus, 1991. Pour l'Anglais, c'est plus ancien (ce n'est peut-être pas neutre), trad. Stephen Garry, éd. Alfred Knopf, 1934.

Sinon, puisque tu as traduit en Sambahsa ces quelques phrases, qu'est-ce qui t'est apparu, "énonciativement parlant" si on peut dire, le plus difficile à rendre ? Non pas au niveau du lexique lui-même, mais au niveau des structures de propositions ou de phrases, des articulations qui, instinctivement, t'apparaissent "étranges" ou à tout le moins qui "sentiraient bizarre" au regard des habitudes imaginables d'expression et de locution de sambahsaphones natifs ?
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: "Marqueurs", syntaxe et styles expressifs   Mar 10 Jan 2012 - 12:37

Sellamat Sab !

C'est bizarre pour la traduction; dans l'extrait, celle que que je possède est identique. L'édition est de 1959, et le bouquin a appartenu à mes parents, voire mes grands-parents, c'est-à-dire au moins des années 70.

J'ai essayé de traduire à partir du russe, en m'aidant des autres traductions car je ne trouvais pas toujours le mot dans mon dictionnaire. J'ai évité d'inventer de nouveaux mots sambahsa. Autant que je pouvais, je respectais l'énoncé russe. Bien sûr, l'ordre des mots n'est pas exactement le même, les deux langues n'ayant pas la même grammaire.

Ex: "ego" en russe (prononcé "yévo") se place après "syn", tandis que "eys" sambahsa va tout au début du groupe nominal. Tous deux viennent sûrement de l'IE *esyo, mais le russe est resté un pronom personnel décliné ("de lui") tandis que le sambahsa est un vrai adjectif possessif (par exemple, il peut porter des terminaisons, tandis que "ego" est invariable).

Où je pouvais, j'ai essayé de garder les correspondances étymologiques; J'ai "gwenat" = "doté d'une femme" pour rendre le russe "zhenatij" (marié, en parlant d'un homme)

"napominal" signifie "rappelait"; le sambahsa a un factitif "mehmeih-", les factitifs fonctionnent normalement avec un double infinitif mais, ici, il n'y aurait eu qu'un accusatif... Pour éviter les confusions, j'ai utilisé "de" = "au sujet de".

"kareglazij" a été traduit finalement "areisokwi" = "yeux noisette", mais d'autres disent "yeux marron" ce qui n'est pas la même chose (je le sais, moi-même étant vert noisette).

"obtjanuty" est clair en indo-européen, c'est le verbe "tnnéw-" = "tendre, rendre ténu", ici au participe passé, préfixé avec "ob-" (cf. "ob-stacle"), donc le russe lit "... pommettes tendues contre elles d'une peau rouge-brune".

Pour le sambahsa, il me semblait plus clair d'utiliser le participe actif : "gianosta tendend un kadru cuit" = "pommettes tendant un brun-rouge peau". Le sambahsa a un seul mot pour "brun-rouge".

Pour la dernière phrase, j'ai pu mettre le verbe en tête : "wonkiescit" = "devenait voûté". En revanche, "tem quem" restent mieux l'un à côté de l'autre en sambahsa, je ne suis pas sûr que l'on garderait le fil s'ils étaient espacés comme "tak... kak" en russe.

Tout à la fin, le russe utilise la préposition "u", qui rend le verbe "avoir". Pour rester proche, j'ai utilisé "om" = "de (masculin pluriel) avant "ambos" = "oboikh". En revanche, le russe emploie "zverovatoe" seul après "obshchee", tandis que j'ai ajouté "semjecto" = "quelque chose" entre "commun" et "gverlik", pour plus de clarté.
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MessageSujet: Re: "Marqueurs", syntaxe et styles expressifs   Mar 10 Jan 2012 - 15:58

Anoev a écrit :
Code:
Pas d'adposition pas de déclinaison* Aucune à
ma connaissance

Ca dépend de ce que tu appelles une adposition. Si c'est une classe de mot spécialisée, alors il y a des langues comme le khmer (j'imagine que pour le viet-namien et le thaï ça ne doit pas être bien différent mais je ne les connais pas) qui n'en ont pas et qui utilisent un verbe ou un nom. Par exemple "vers" se dit "aller" (taeu) ou "côté" (khang). Ce sont vraiment des vrais noms et des vrais verbes (sans sujet, mais dans ce type de langue le sujet est très souvent omis et d'ailleurs les verbes et les noms tout nus servent aussi d'adverbes ou des adjectifs). L'indonésien fait la même chose mais il a qd même qq prépositions basiques (di, ke, dari, pada) même si elles s'utilisent aussi telles quelles comme verbes.

Evidemment on peut baptiser ces noms et ces verbes de "prépositions" puisqu'on les trouve là on nous on a des prépositions, mais dans ce cas on pourrait aussi dire que "vers" est une "désinence du cas allatif" puis on trouve ce mot là où certaines langues ont une désinence allative Wink Ceci dit je ne sais pas ce que ça donne en littérature, je ne sais pas lire dans ces langues. Je vais essayer la traduction proposée par Sab qd même.

C Hagège dans l'Homme de parole explique que les postpositions du chinois sont des noms (il prend l'exemple de shang - dessus) et ses prépositions des verbes (je ne connais pas bien le chinois). Somme toute ça ne m'a pas l'air très différent de "côté sport il assure", "la nuit durant", "rapport à ma mère", "including me", etc.

Je fais la même chose dans ma langue, donc j'utilise des noms et des verbes pleins comme prépositions (mais j'ai qd même une unique préposition "de"), il n'y a pas de marque différente pour le verbe et l'adverbe et je n'ai pas d'affixes non plus, j'utilise les mots pleins comme "science" pour "-logie", "façon" pour "-ment", "personne" pour "-eur/-euse", etc. comme je l'ai vu en khmer quoi.
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Silvano



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MessageSujet: Re: "Marqueurs", syntaxe et styles expressifs   Mar 10 Jan 2012 - 17:27

Fairlang, pourquoi utilises-tu la fonction code plutôt que citation ?

Quelqu'un a écrit:
bla bla
Code:
bla bla

La citation se fait ainsi (et c'est là que la fonction code est utile):
Code:
[quote="Quelqu'un"]bla bla[/quote]

On peut aussi la faire automatiquement en appuyant sur le bouton quote d'un message.
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MessageSujet: Re: "Marqueurs", syntaxe et styles expressifs   Mar 10 Jan 2012 - 17:57

oui pardon je ne maîtrise pas bien tous ces boutons, je vais faire attention :

Citation :
Son fils aîné, Pétro, déjà marié, ressemblait à sa mère : petit, camus, une épaisse chevelure bouclée couleur de blé mur, les yeux marron ; mais le cadet, Grigori, était tout le portrait de son père : plus haut d'une demi-tête que Pétro bien que de six ans plus jeune, il avait, comme son père, un nez busqué, les amandes bleutées de ses yeux ardents dans leurs fentes un peu obliques, des pommettes saillantes tendues d'une peau brune fortement colorée. Grigori se voûtait, comme son père, et, même dans le sourire, tous deux avaient quelque chose en commun, quelque chose qui tenait de la bête sauvage.
ouf.

Alors bon j'ai traduit ce texte mais c'est vrai que ça ne colle pas trop à ma syntaxe. Du coup j'ai dû commettre un crime littéraire et saucissonner pour rendre plus digeste. Je pense que le plus amusant c'est ma ligne de traduction mot-à-mot, le reste est un peu pénible (je n'aime pas les suites ininterrompues de qualificatifs.) Le mot 'n est celui de de "rock'n roll" :

Nati nia nili i tai a mua tani Bitilu’u a nau sua sina a mua nimu’n sabi mami i tai a lai.
Enfant anti féminin de lui y’a avoir nom Pétro y’a passé état marié y’a avoir apparence’n pareil maman de lui y’a ça.

A sua nia mana a mua niqu lisa a mua baka’n laku-laku liqu ia mika i kiki buni ia mutu ia lai.
Y’a état anti grand y’a avoir nez plat y’a tête’n poil-poil tourbillon d’y’a couleur de céréale pierre d’y’a mûr qu’y’a ça.

A kia u nati ia talu biu a mua tani Kulikuli a kasa maki i babi i tai a lai.
Y’a restriction que enfant d’y’a échelon trois y’a avoir nom Grigori y’a tout image de père de lui y’a ça.

A mua bina u tai mai a kia saku saqa’n tabi tati tasu i baka a kima Bitilu’u.
Y’a avoir signification que lui là y’a restriction dépasser haut’n degré tantième deux de tête y’a référence Pétro.

A nia kia saku nia mau’n tabi bisa mui niki a lai u tai a sabi babi i tai.
Y’a anti restriction dépasser anti âgé’n degré six période soleil y’a ça que lui y’a pareil père de lui.

A mua niqu ia buqi a tia mua batu kaka ia bimi mika luki i minu-minu ia nimu kami ai kini tilu kani ia tua tita silu ia lai.
Y’a avoir nez qu’y’a courbe y’a aussi avoir forme noix d’y’a subtil couleur ciel de œil-oeil d’y’a apparence feu @ intérieur ligne ouverture d’y’a faire un-peu inclinaison qu’y’a ça.

A tia mua laki-laki minu ia tibi a tia nua luma’n kinu nina ia mua kama mika bumu.
Y’a aussi avoir flanc-flanc œil d’y’a convexe’n y’a aussi être couvert’n tendu peau d’y’a avoir fort couleur terre.

Kulikuli a saqi tuma’n buqi a sabi babi i tai a tia u tai-tai nai-mai a mua tiki binu a kumi kaqa kamu’n nata a tia kaqa kunu ia nia lami.
Grigori y’a devenir corps’n courbe y’a pareil père de lui y’a aussi que lui-lui ci-là y’a avoir unité commune y’a inclure façon visage’n rire y’a aussi façon animal y’a anti domestique.
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Silvano



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MessageSujet: Re: "Marqueurs", syntaxe et styles expressifs   Mar 10 Jan 2012 - 18:01

fairlang a écrit:
oui pardon je ne maîtrise pas bien tous ces boutons, je vais faire attention :
Un conseil alors : prévisualise avant d'envoyer le message, et sache que tu peux toujours corriger par la suite (et même effacer un message, mais seulement si personne n'a écrit à ta suite — sinon, tu dois demander à un modérateur).
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MessageSujet: Re: "Marqueurs", syntaxe et styles expressifs   Mar 10 Jan 2012 - 23:22

silent 


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Sab



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MessageSujet: Re: "Marqueurs", syntaxe et styles expressifs   Mar 10 Jan 2012 - 23:29

Greenheart a écrit:
1°) Suivre au plus près le fil de la pensée - or, le chemin par où on passe compte autant que le point d'arrivée ou le point de départ.
Voudrais-tu dire que la plus ou moins grande liberté syntaxique serait synonyme de pensée plus volatile et moins contingente ? Que la possibilité d'imbriquer plus d'incidentes dans certaines structures syntaxiques que d'autres, sans perdre le fil premier d'un énoncé, ouvrirait sur une plus grande liberté expressive et potentiellement créatrice ? Et a contrario que les structures très strictes, qui logiquement pourtant devraient obliger à une plus grande rigueur de pensée antérieure pour garantir une bonne formulation, tiendraient davantage du carcan ?

Olivier Simon a écrit:
En revanche, le russe emploie "zverovatoe" seul après "obshchee"[.../...]
Le Russe a cette faculté de se servir de ses formes neutres comme de véritables propositions. C'est un exemple de l'intérêt et de la vitalité de formes déclinées dans certaines langues. Je pense que cela illustre bien ces notions de marqueurs qui permettent des ellipses et des expressions à la fois légères et non-ambigües.

@Fairlang : Alors justement, c'est intéressant a contrario. A ton sens, quels types de pistes expressives spécifiques la syntaxe très différente de ta langue pourraient développer et voir s'épanouir ? Des jeux métaphoriques ? Certainement des structures narratives très différentes ?

lsd a écrit:
[...]ressemblait à sa mère/son père suivi du détail de la physionomie, ressemble fort aux raccourcis que j'utilise fréquemment pour éviter les répétitions et il ne rompt pas l'ordre des mots: la description précise le COD mère/père comme un parfait complément/épithète/attribut de celui-ci Twisted Evil
As-tu un indicateur distinguant le féminin (la mère) du masculin (Petro) dans l'énumération de la physionomie après le deux-points ? Savoir si le fils ou la mère qui porte tous ces épithètes ?
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MessageSujet: Re: "Marqueurs", syntaxe et styles expressifs   Mar 10 Jan 2012 - 23:51

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MessageSujet: Re: "Marqueurs", syntaxe et styles expressifs   Mer 11 Jan 2012 - 1:19

Sab a écrit :

Citation :
@Fairlang : Alors justement, c'est intéressant a contrario. A ton sens, quels types de pistes expressives spécifiques la syntaxe très différente de ta langue pourraient développer et voir s'épanouir ? Des jeux métaphoriques ? Certainement des structures narratives très différentes ?

Franchement Sab je n'ai jamais lu de textes assez longs dans une langue naturelle qui a cette structure (à part des petites histoires en khmer mais je ne sais plus le lire) et je n'ai jamais rien écrit de correct pour oser répondre à ta question. J'imagine que le chinois, le viet-namien, le thaï doit être assez contraints, ainsi que certains créoles qui sont très chrono-logiques. Il faudrait demander à qq un qui les connaît ce qui fait la différence entre un bon texte et un mauvais dans ces langues. Plus modestement j'aime les poèmes courts sans trop d'adjectifs (mais pas trop les trop elliptiques haikus) qui "catapultent" qq mots les uns contre les autres donc bon, ma langue me suffit bien pour ça. En plus c'est bien : personne ne peut en juger la valeur.

Bref ton exemple typique de phrase "européenne" bien balancée qui roule et s'éreinte comme une vague sur un estran semble effectivement exiger qq "balises" sinon on s'y perd (enfin moi je m'y perds déjà en français, pas besoin du russe) mais à ce propos lsd a écrit :

Citation :
j'ai testé la traduction française avec mes mixtures sans aucun marqueur sauf l'ordre des mots scratch
...et bizarrement je peux la traduire presque mot à mot sans problème, le télescopage du prédicat ressemblait à sa mère/son père suivi du détail de la physionomie, ressemble fort aux raccourcis que j'utilise fréquemment pour éviter les répétitions et il ne rompt pas l'ordre des mots: la description précise le COD mère/père comme un parfait complément/épithète/attribut de celui-ci

Peut-être que les "marqueurs" grammaticaux permettent surtout de compartimenter la phrase et de ne pas répéter les mots autant que d'indiquer quel mot "appartient" à quel autre mot ? Sans trop de marqueurs la répétition des mots ou les pronoms anaphoriques que semble mentionner Sab suffisent souvent : "mon père il est plus fort que ton père et mon père à moi il en a une plus belle que ton père de voiture et en pus elle va pas vite, la voiture de ton père etc". C'est un fait : nous on n'aime pas utiliser 2 fois le même mot dans une phrase alors que ça ne fait ni chaud ni froid aux locuteurs de plein d'autres langues. Il y a des idéolinguistes qui construisent des systèmes de pronoms récursifs et anaphoriques très développés pour pouvoir se "co"-référer aux mots précédents, mais finalement si on va au bout des choses, le plus simple ça serait de répéter ces mots précédent donc ces pronoms c'est bien juste pour ne pas les répéter (enfin c'est mon avis) Very Happy . Et je ne peux pas leur donner tort esthétiquement pcq autant ça me laisse de marbre dans mon idéolangue, autant je déteste les répétitions en français.

C'est vrai aussi que le qualificatif après le génitif peut se rattacher au nom qualifié autant qu'au génitif. De mon côté j'utilise un petit mot (ia lai = "d'y'a ça") qui ferme les qualificatifs (comme le mot indonésien "itu" ou le "la" final en créole) : "parents de lui d'y'a ça à cheveux blonds" = "ses parents qui ont des cheveux blonds" alors que "parents de lui à cheveux blonds" = "ses parents à lui qui a les cheveux blonds".



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MessageSujet: Re: "Marqueurs", syntaxe et styles expressifs   Mer 11 Jan 2012 - 1:31

Sab a écrit:
Greenheart a écrit:
1°) Suivre au plus près le fil de la pensée - or, le chemin par où on passe compte autant que le point d'arrivée ou le point de départ.
Voudrais-tu dire que la plus ou moins grande liberté syntaxique serait synonyme de pensée plus volatile et moins contingente ? Que la possibilité d'imbriquer plus d'incidentes dans certaines structures syntaxiques que d'autres, sans perdre le fil premier d'un énoncé, ouvrirait sur une plus grande liberté expressive et potentiellement créatrice ? Et a contrario que les structures très strictes, qui logiquement pourtant devraient obliger à une plus grande rigueur de pensée antérieure pour garantir une bonne formulation, tiendraient davantage du carcan ?

Oui : j'ai l'impression que lorsqu'on essaie de former une phrase pour l'énoncer, les idées nous viennent dans l'ordre d'une progression qui nous importe, probablement à plusieurs niveaux (conscient, inconscient, imitation, répétition, symétrie, carte, cause à effet etc.). Cette progression qui nous importe peut se perdre si elle doit se plier à une structure de phrase sans alternative

Lorsque la langue impose une règle syntaxique, par exemple verbe à la fin, ou verbe après le sujet, il faut sortir du fil de la pensée et y retourner, ce qui provoque une gymnastique dont on se lasse facilement. On prendrait alors l'habitude de plier le fil de la pensée à la grammaire de la langue, sauf quand s'imposent des règles supérieures, par exemple la structure d'un poème obligeant à faire rimer tel ou tel mot au bout d'un certain nombre de syllabes articulées, ou encore lorsque la pression émotionnelle ou d'urgence oblige à user d'une formulation donc d'une syntaxe plus efficace, et de fait, qui sera tolérée et comprise dans ces mêmes circonstances, voire validées grammaticalement.
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MessageSujet: Re: "Marqueurs", syntaxe et styles expressifs   Mer 11 Jan 2012 - 23:06

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MessageSujet: Re: "Marqueurs", syntaxe et styles expressifs   Mer 11 Jan 2012 - 23:10

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MessageSujet: Re: "Marqueurs", syntaxe et styles expressifs   Jeu 12 Jan 2012 - 1:37

>> lsd & fairlang - C'est l'effet Je-n'utilise-jamais-la-commande-Citer Very Happy

>> Sab - Il existe quelques mythes sur ce sujet, par exemple "La langue française est la meilleure pour les textes juridiques, à cause de ses redondances qui aident à éclaircir la baragouin". D'un autre côté quand on regarde le style de l'anglais durant les siècles passés, on voit qu'il suit les mêmes modes que le français (et probablement beaucoup d'autres langues), et qu'il est capable de faire des phrases interminables par des astuces syntaxiques parfois similaires à celles du français, parfois bien différentes. J'ai remarqué que ces phrases alambiquées suivent très souvent, tout comme la poésie formelle, des modèles de construction et de rythme qu'on reconnait inconsciemment (et que certains cataloguent comme du beau langage par adulation d'une époque ou d'un auteur), et je me demande si c'est la langue elle-même qui prête à des constructions foisonnantes ou s'il s'agit simplement d'un formalisme construit peu à peu avec l'essor de la littérature écrite.

>> Greenheart - Je perçois moi aussi cette gymnastique qu'impose la langue pour "sortir les choses", mais à la différence de ta vision je pense que même les langues à syntaxe plus libre sont contraignantes car elles suivent malgré tout des modèles de phrase qui se cristallisent.
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MessageSujet: Re: "Marqueurs", syntaxe et styles expressifs   Jeu 12 Jan 2012 - 14:24

lsd a écrit:

Alors les contraintes syntaxiques d'une langue construite pour peu qu'elle soit adoptée par un littérateur ne devrait pas être un frein, bien au contraire Very Happy

Elles le sont : si j'impose à un locuteur une nouvelle règle grammaticale qui serait de parler à haute voix le français sans utiliser sa langue (l'organe), je vais forcément limiter non seulement ses talents d'orateur, mais également la possibilité de transmettre oralement le fil de ses pensées à un autre locuteur français.

Par ailleurs, les contraintes sont cumulatives : une petite contrainte freine un petit peu, deux petites contraintes freinent un peu plus et ainsi de suite.

Enfin il ne faut pas oublier que nous avons toujours un temps limité ou un espace limité pour dire ce que nous avons à dire : s'il faut que les phrases deviennent interminables pour pouvoir passer outre les contraintes syntaxiques et lexicales d'une langue, il y a toutes les chances pour que l'on renonce (et que l'on renonce à nous lire / écouter), parce que nous n'avons pas cela qu'à dire / entendre / écrire / lire...

***

Ce que font les créatifs, notamment en littérature, c'est refuser, donc écarter les contraintes qui posent le problème - par exemple en ne tenant pas compte de l'ordre des mots (rejets en poésie), en mélangeant images et mots (émoticones), en empruntant à des langues étrangères ou des versions plus anciennes de la langue, en traduisant sans réduire une version étrangère de l'énoncé, en pensant alternativement dans une langue étrangère ou "morte" puis en français, voire en réinventant la langue et en créant des langues hybrides (a posteriori) ou de configuration plus ou moins inédites (a priori).

Les contraintes sont donc des freins. C'est bien de savoir les contourner, mais à mon avis, c'est plus pratique de pouvoir les faire sauter, sans nécessairement les interdire (ce serait une contrainte de plus que d'interdire une contrainte...).
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MessageSujet: Re: "Marqueurs", syntaxe et styles expressifs   Jeu 12 Jan 2012 - 15:06

Leo a écrit:


>> Greenheart - Je perçois moi aussi cette gymnastique qu'impose la langue pour "sortir les choses", mais à la différence de ta vision je pense que même les langues à syntaxe plus libre sont contraignantes car elles suivent malgré tout des modèles de phrase qui se cristallisent.

Il existera toujours des contraintes linguistiques, ne serait-ce que parce qu'il existe des contraintes physiques (la bouche humaine etc.).
Le "truc" est de proposer des jeux de contraintes alternatifs dans la même langue : ne jamais forcer le locuteur à utiliser une seule tournure de phrase par acte de parole.

Autrement dit, chaque contrainte doit être contrebalancée par au moins une contrainte inverse (un autre genre de contrainte qui permet de s'émanciper de la première). Le fait de disposer d'au moins deux manières différentes de dire la même chose, libère un premier espace de liberté.

Comme je l'ai déjà dit ailleurs, penser à la langue construite comme si elle était un jeu de plateau aide : trop contraignant, le jeu de plateau devient vite lassant et répétitif, fermé.

Après tout dépend aussi de ce qu'on entend par contrainte : les contraintes qui permettent d'engendrer des combinaisons infinies ne sont pas forcément les contraintes qui empêchent l'esprit d'avancer selon son fil. Il faudrait résonner d'après des exemples.

Note cependant quand tu parles de "modèles de phrases qui se cristallisent", tu évoques bien des habitudes qui se prennent au fil de la pratique de la langue - or c'est le fil de la pensée qui va sculpter ces habitudes, pourvu que la liberté de syntaxe soit réelle.
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MessageSujet: Re: "Marqueurs", syntaxe et styles expressifs   Jeu 12 Jan 2012 - 16:36

Greenheart aécrit

Citation :
Oui : j'ai l'impression que lorsqu'on essaie de former une phrase pour l'énoncer, les idées nous viennent dans l'ordre d'une progression qui nous importe, probablement à plusieurs niveaux (conscient, inconscient, imitation, répétition, symétrie, carte, cause à effet etc.). Cette progression qui nous importe peut se perdre si elle doit se plier à une structure de phrase sans alternative

D'ailleurs il y a peut-être des langues qui "se plient" plus ou moins que d'autres. Si dans une langue on appelle un chat « chat », une concessive « concession », une conditionnelle « condition », etc, alors on se retrouve avec un chapelet de clauses du style :

« Le chat est un peu sauvage, (la) concession (c’est qu’)on peut l’approcher, (la) condition (c’est qu’)on lui donne sa pâtée, (le) lieu (c’est) la cuisine, etc. » (pour : « Le chat est un peu sauvage bien qu’on puisse l’approcher si on lui donne la pâtée dans la cuisine, etc. »)

Dans cette langue, que tu mettes la concession avant la condition, que tu alignes ces clauses indéfiniment, que tu les sépares d’un point, etc., ça ne va changer grand-chose au style de ta phrase. Il se peut aussi qu'une tournure du type " [Bien que, [mais à la condition qu'on lui donne la pâtée], on puisse approcher le chat], celui-ci est sauvage" ne soit pas habituelle dans cette langue-là, et que même si elle était possible on la trouverait bêtement moche. D’ailleurs même en français, si un écrivain médiocre pond des phrases à rallonge, quand bien même grammaticalement correctes, le style n'en est pas meilleur. Tout le monde n'est pas Lamartine, et hormis licence poétique, un point ici ou là ça peut sauver des tas de poissons de la noyade.

Donc c'est peut-être aussi une affaire de préférence culturelle et personnelle, et aussi de marketing linguistique ?
Si tu promeus une langue, même naturelle, dans laquelle le même mot est utilisé pour traduire les mots français « mais » et « restriction » (entre autres, puisque « mais » n’introduit pas forcément une restriction) et que tu expliques à un érudit français que dans cette langue « restriction » se dit « mais », il en conclura qu’elle est primitive et simpliste. Surtout si on lui a répété toute son enfance « y’a pas de « mais » qui tienne ! ». Si tu lui exposes en revanche que « mais » se dit « restriction », il en conclura peut-être que la même langue est noble et précise (idem pour de possibles doublons « aussi » et « jonction », « malgré/bien que » et « concession », « déjà » et « -ûssions », etc.)
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