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 Le verbe "avoir"

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Anoev
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MessageSujet: Le verbe "avoir"   Mer 11 Jan 2012 - 1:30

Complètement absent de certaines langues comme le finnois, traduit par des verbes différents comme en espagnol (cast. : tener & haber), "avoir", pour un francophone, même amateur d'idéolangues expérimentales ou exotiques, ne peut pas laisser indifférent.

les sens de ce verbe, du moins en français, mais je suppose aussi dans d'autres langues, sont multiples, même si lesdites langues ne les utilisent pas toutes systématiquement

Posséder: ils ont une voiture neuve.
Être en relation (familiale, professionnelle, affective) : J'ai deux fils, un nouveau patron ; il a une maîtresse
Auxiliaire : Il a pas fini d'me faire ch...!
État : Il a toujours froid. Elle a cinq ans depuis la semaine dernière (ben oui: l'âge est aussi un état)
Disposer de, être muni de: Cette voiture a un moteur de 1600cm3 (le moteur n'appartient pâs à la voiture)
Contrainte, devoir: Je vous quitte: j'ai à faire.
Et j'en oublie certainement.

Bon, voilà pour le français.

Pour l'anglais (sauf erreur, toujours possible, de ma part), to have est utilisé pour les trois premiers cas et le dernier. Pour le quatrième, on butilise plutôt to be (...years old, pour l'âge).

Pour l'espagnol, je sais une seule chose, c'est que haber ne sert que pour l'auxiliaire (temps composés: haber + participe passé), sinon, c'est tener... pour le premier, certainement, pour les autres... ça... ma mémoire me fait défaut.

Pour l'aneuvien, hab sert pour les deux premiers cas.
Ar habe ùt rènem hoos = ils ont une grande maison.
La habe ùr Kumpádhige kuwàrduse = On a des collègues sympathiques.
et pour le quatrième cas, uniquement quand on veut exprimer l' âge révolu. Sinon, on utilisera ere (être):
La • koldev orv ad = On a froid chez vous
Er erer olyg gnàlazev = Nous avions un peu honte.

Il n'y a pas, en aneuvien, de verbes composés avec "avoir" en tant qu'auxiliaire. Ainsi:
Eg era qbobev! = J'ai eu peur
Da hidda àt autostrades aṅtàwegev = Il a pris l'autoroute à contresens.

Par contre, le psolat, langue complètement à-postériori, a beaucoup moins d'originalité, et on retrouve, comme en français haver dans tous les sens énumérés, y compris pour l'auxiliaire:

Havara haved un impesimente. = Il aura eu un empêchement.


Et chez vous?


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MTZ



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MessageSujet: Re: Le verbe "avoir"   Mer 11 Jan 2012 - 19:58

En Officieux, il existe deux équivalents du verbe avoir (Haboahen, Ahoen), le deuxième étant une version raccourcie et vulgaire du premier, substituable en toute situation dès lors qu'on se place dans un contexte oral ou familier.

Haboahen est également un auxiliaire, tout comme en français, en concurrence avec Zbèhen (être).

La possession peut s'exprimer avec Haboahen, mais on lui préfère d'autres verbes de possession.

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MessageSujet: Re: Le verbe "avoir"   Mer 11 Jan 2012 - 23:28

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Leo



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MessageSujet: Re: Le verbe "avoir"   Jeu 12 Jan 2012 - 2:16

Même s'il ne s'agit pas du verbe avoir, la phrase suivante exprime la possession du point de vue de la chose possédée:

C'est à qui, ce téléphone?

Qui, dans sa langue, utilise ici le même verbe que dans la phrase J'ai un téléphone, mais avec une construction différente?
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Anoev
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MessageSujet: Re: Le verbe "avoir"   Jeu 12 Jan 2012 - 2:54

Euh?

Pour "j'ai un téléphone", on a, en aneuvien : eg hab ùt telefòns.

Ce qui est assez vague et signifie: j'ai, sur moi, un appareil qui me permet de téléphoner.

Sinon, si on dit eg hab telefòns (sans article), ça signifiera j'ai LE téléphone (je dispose d'un abonnement téléphonique, fixe ou mobile).

Particularité, pour la tournure négative, on devra donc dire eg hab nep ùt telefòns pour signifier qu'on n'a pas de téléphone (mobile, en principe) sur soi, pour appeler d'un lieu public (par exemple), alors qu'on aurait dit: eg hab nep farnòt = je n'ai pas de billet (de train, de bus, de bac...). Eg hab nep telefòns signifie qu'on ne dispose d'aucun abonnement téléphonique quel qu'il soit.

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MessageSujet: Re: Le verbe "avoir"   Jeu 12 Jan 2012 - 9:54

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Anoev
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MessageSujet: Re: Le verbe "avoir"   Jeu 12 Jan 2012 - 13:07

lsd a écrit:
C'est à qui, ce téléphone? drunken qui a laissé ce téléphone?
J'ai un téléphone drunken j'ai pris téléphone?
prendre et laisser sont des inverses study

Pas nécessairement ; disons que, dans certains cas, oui. Sinon, pour "prendre" & "laisser", j'ai ça (suivre les liens).

Deux traductions pour dire "J'ai pris son téléphone":

E gœnsa sed telefòns (je me suis emparé de son appareil téléphonique (Evil or Very Mad))
E gœnsa ed telefòns an* (j'ai noté son numéro de téléphone (Idea)). Mais
Eg hidda ed telefòns an*, dans la même acception, est plus adéquat.

Hid, hidda, hidéa signifie également "saisir" dans le sens de "noter", "taper", "inscrire".

*Dan (♂) ou kan (♀), le plus souvent.
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Le verbe "avoir"   Jeu 12 Jan 2012 - 14:37

Anoev a écrit:

les sens de ce verbe, du moins en français, mais je suppose aussi dans d'autres langues, sont multiples, même si lesdites langues ne les utilisent pas toutes systématiquement

Posséder: ils ont une voiture neuve.
Être en relation (familiale, professionnelle, affective) : J'ai deux fils, un nouveau patron ; il a une maîtresse
Auxiliaire : Il a pas fini d'me faire ch...!
État : Il a toujours froid. Elle a cinq ans depuis la semaine dernière (ben oui: l'âge est aussi un état)
Disposer de, être muni de: Cette voiture a un moteur de 1600cm3 (le moteur n'appartient pâs à la voiture)
Contrainte, devoir: Je vous quitte: j'ai à faire.
Et j'en oublie certainement.


Le verbe "avoir" n'a qu'un seul sens, celui de la possession réelle ("tenir / garder en main", "tenir / garder sous les yeux", "tenir / garder en soi", "tenir / garder sur soi") ou figurée.

La relation familiale : les enfants sont censés appartenir aux parents comme la voiture. Historiquement, on a oscillé entre l'enfant chose et l'enfant adulte miniature chosifié.
Auxiliaire : la phrase "j'ai vu un roi" vient de "j'ai un roi vu" - le participe passé est un adjectif, l'idée est la possession du souvenir passé de l'objet "roi".
État : "Elle a cinq ans" est l'ellipse de "elle a cinq années révolues" - elle possède le souvenir d'avoir vu passer cinq printemps par exemple.
Disposer de : le moteur n'appartient pas à la voiture, mais si la voiture était une personne, elle tiendrait le moteur dans sa main, sa gueule etc. ce qui est tout à fait de la possession.
Contrainte, devoir : c'est précisément l'origine de l'ellipse dans ce cas : "J'ai à faire" = "j'ai le devoir de vous quitter pour faire quelque chose" - le devoir est la chose possédée.

Tu as au moins oublié le "il y a" dans ta liste.

Dans ce cas, "il" remplace "le monde qui nous entoure", comme dans "il pleut" (où il est le vrai sujet de pleuvoir, contrairement à ce qu'affirment les grammaires actuelles et conformément à l'accord sujet / verbe de "pleut").

Le monde qui nous entoure possède bien la chose qui suit "il y a " - par exemple "il y a un chien devant nous" signifie "le monde tient en lui ou dans sa 'main' un chien devant nous"

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Anoev
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MessageSujet: Re: Le verbe "avoir"   Jeu 12 Jan 2012 - 15:09

Greenheart a écrit:
La relation familiale : les enfants sont censés appartenir aux parents comme la voiture. Historiquement, on a oscillé entre l'enfant chose et l'enfant adulte miniature chosifié.

Je n'adhère pas, mais alors vraiment pas du tout à une telle doctrine Exclamation Pour ça, je m'en réfère plutôt à Françoise Dolto, tout comme je me réfère aux visionnaires du XVIIIe siècle qui disaient que les domestiques n'appartenaient pas à leurs maîtres°. J'ai fondé une partie de la grammaire aneuvienne (notamment l'existence d'un adjectif personnel indirect) autour de mon opposition à ce type de vues.

Greenheart a écrit:
Tu as au moins oublié le "il y a" dans ta liste.

C'est vrai! J'aurais dû consulter cette page (rédigée par moi, en plus! silent ) avant d'me lancer!

J'y aurais trouvé

"Il y a" traduit par la particule EP (présent de l'indicatif) ou par le verbe "être" (pour toutes les autre conjugaisons):
Tapen ep, do eg waad tep ergévaten er cyv = Il y- a de la place, mais j'attends qu'il y en ait d'avantage.

Mais...
Eg vedja kas dek deawe aṅt = je l'ai vue il y a dix jours.

Ainsi que des verbe comme rymab (avoir beau) et klutab (avoir lieu) qui, s'ils sont formés étymologiquement sur hab, en sont complètement distincts ; du reste, on n'écrit ni rymáb ni klutáb.


°Quoi que certains d'entre eux n'appliquassent pas leurs propres théories humanistes avec leur personnel, mais là, on dévie totalement du sujet.
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Le verbe "avoir"   Jeu 12 Jan 2012 - 15:51

Anoev a écrit:
Greenheart a écrit:
La relation familiale : les enfants sont censés appartenir aux parents comme la voiture. Historiquement, on a oscillé entre l'enfant chose et l'enfant adulte miniature chosifié.

Je n'adhère pas, mais alors vraiment pas du tout à une telle doctrine Exclamation Pour ça, je m'en réfère plutôt à Françoise Dolto, tout comme je me réfère aux visionnaires du XVIIIe siècle qui disaient que les domestiques n'appartenaient pas à leurs maîtres°. J'ai fondé une partie de la grammaire aneuvienne (notamment l'existence d'un adjectif personnel indirect) autour de mon opposition à ce type de vues.

Ce n'est pas une doctrine, c'est ce qui est inscrit dans les différents textes de lois à différentes époques, et des faits que tout le monde peut constater, ne serait-ce que dans la rue ou au supermarché - la langue n'existe pas indépendamment de la vie quotidienne des gens. Linguistiquement, on peut aussi le déduire objectivement des lexiques appliqués à l'enfant ou l'ado.

Évidemment, je n'adhère pas non plus à cette idée, puisque pour moi les enfants sont des adultes en devenir - les adultes restent les enfants qu'ils ont été, donc quand on parle à un enfant ou quand on le traite d'une certaine manière, on est en train de parler à l'adulte qu'il sera plus tard, avec tous les décalages qui se produisent du fait du changement de taille, du changement d'entourage, de la maturation sexuelle etc.

Aucun être capable de former des pensées n'est évidemment à chosifier.

Mais nous parlons ici de mots, et dans ce que contient le verbe "avoir" : pour ne pas "chosifier" les enfants, il faut choisir d'autres mots et formuler "j'ai deux enfants" par "je suis le père de deux enfants", qui sous-entendra d'autres choses que le simple fait de "tenir / garder" deux enfants.

Dire que "avoir deux enfants" ne sous-entend aucune idée de possession ("tenir / garder") c'est pour moi, manquer de cohérence par rapport aux autres usages de ce mot, nier la réalité historique des usages humains (souvent peu éclairés et parfois carrément barbares et stupides) et compliquer la réalité de l'emploi de ce mot.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Le verbe "avoir"   Jeu 12 Jan 2012 - 16:40

Greenheart a écrit:
Évidemment, je n'adhère pas non plus à cette idée, puisque pour moi les enfants sont des adultes en devenir - les adultes restent les enfants qu'ils ont été, donc quand on parle à un enfant ou quand on le traite d'une certaine manière, on est en train de parler à l'adulte qu'il sera plus tard, avec tous les décalages qui se produisent du fait du changement de taille, du changement d'entourage, de la maturation sexuelle etc.

Aucun être capable de former des pensées n'est évidemment à chosifier.

Ni même celui qui ne l'est pas encore (du moins, à ce qu'on pense)

Greenheart a écrit:
Dire que "avoir deux enfants" ne sous-entend aucune idée de possession ("tenir / garder") c'est pour moi, manquer de cohérence par rapport aux autres usages de ce mot, nier la réalité historique des usages humains (souvent peu éclairés et parfois carrément barbares et stupides) et compliquer la réalité de l'emploi de ce mot.

Disons qu'on n'a pas la même attitude vis à vis de ce verbe. Chez moi, hab a plusieurs sens, en plus de posséder, comme je l'ai déjà mentionné. On peut bien dire
Eg hab tiyn neràpduse comme dirait un père ou une mère de deux enfants; ou bien
Eg hab nov nexàvduse comme dirait un moniteur de colonies de vacances.
Eg hab ternek-ùt lèrduse comme dirait un instituteur (J'ai 31 élèves)
...
Eg hab ternèrent-quàtek-ok wachende baase = J'ai trois-cent-quarante-huit assiettes à laver.


Si on veut, en aneuvien, avoir une véritable notion de possession, on utilisera le verbe laràken (-na, -éna), prévu expressément à cet effet. Dans ce cas:
Eg hab ùt bàjges = eg laràken ùt bàjges = j'ai un vélo.

Si la phrase eg laràken tern nexàvduse (ou neràpduse) est correcte au niveau grammatical; au niveau sémantique, elle est, au mieux tendancieuse, au pire franchement sordide.

Dans le même ordre d'idée, on tâchera d'éviter de dire

Ni quadùs ep æt nexàvdu (à qui est cet enfant) mais
Kœm quàdus ep æt nexàvdu (ou mieux: nexàvdak ou nexàvkad; avec qui...).

Un parent (père ou mère) dira : ær neràpdur • ni ev
Un beau-parent (ou oncle ou tante ou parrain etc...) dira : ær nerdur • kœm es.
Un accompagnateur dira :  ær nexàvdur • kœm es.
Mais ni es dans aucun cas; alors que:
æt mopet • ni es = cette mobylette est à moi.


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MessageSujet: Re: Le verbe "avoir"   Jeu 12 Jan 2012 - 19:07

Notons aussi qu'en officieux, le verbe avoir sert à former l'obligation, que ce soit une obligation morale ou une obligation dans le sens de d'être contraint.

iğ haboah ope maren èç ['ʒaboa'opɶma'rãn'Ɛç] (je dois le faire)
iğ haboah ope òpbègen èçem ['ʒaboa'ɔ:pɂbƐgãn'Ɛçəm] (je suis contraint à le faire)

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MessageSujet: Re: Le verbe "avoir"   Ven 13 Jan 2012 - 0:33

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Silvano



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MessageSujet: Re: Le verbe "avoir"   Ven 13 Jan 2012 - 4:18

En espéranto, on utilise havi dans à peu près les même sens qu'en français, sauf qu'il n'est pas un auxiliaire et ne signifie jamais devoir.
En uropi, avo est aussi un auxiliaire, un peu comme en français ou en anglais.

Dans le roman Les Dépossédés, on fait allusion à une langue construite par un groupe d'anarchistes, le pravique. Bien entendu, cette langue n'utilise pas de verbe signifiant avoir. Ces gens utilisent des choses, ils ne les possèdent pas.

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Anoev
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MessageSujet: Re: Le verbe "avoir"   Ven 13 Jan 2012 - 13:05

En fait, quand on dit "j'ai un appartement à ma disposition", il est bien clair, là aussi, que l'appartement, on ne le possède pas. La phrase synonyme serait "je dispose d'un appartement".

En aneuvien (pour combler cet oubli), on dirait:

Eg hab ù flàċ ed tenentynev
Eg tenes ù flàten
(génitif*)


*Eg tenes ù flàc signifirait: je dispose un appartement (je réarrange les meubles...).
Projet de création d'un nouveau verbe (paronyme: tenen?) afin de bien séparer les deux sens. Effectiv'ment, quand on dispose du sable en patés, on a certes, le sable à sa disposition, mais est-ce le sens premier qu'on veut bien donner? Pourtant tensun areenen signifie bien "disposer du sable"! Avec le nouveau verbe, on aurait:
O tenen al areenen quas o vel! = tu disposes de tout le sable que tu veux.


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MessageSujet: Re: Le verbe "avoir"   Ven 13 Jan 2012 - 14:14

Incidemment, il n'y pas de mot en Rémaï qui traduise exactement le "avoir" comme en français.
Il existe énormément de possibilité de traduire toutes les situations où avoir serait employé en français.

***

Toutes les situations où il est logique ou cohérent d'avoir une chose se traduisent directement par la racine correspondante

Avoir un bras, une jambe : JEILAN, JEIYAN.
Avoir froid : SHEIMIN.

***

La provenance interprétée comme lien de possession se traduira par la racine ou la personne en I directement devant la chose possédée.
La destination interprétée comme lien de possession se traduira par la racine ou la personne en I directement après la chose possédée.

J'ai une maison : JIDEIN.
La maison est pour une femme : DEIJEIWIN.

***

La combinaison de verbe KOGO (prendre et conserver, garder) est sans doute le mot le plus proche du verbe avoir français quand on l'utilise pour évoquer la possession.
On peut abréger KOGO en KO (recevoir, emporter avec soi).

J'ai un couteau / Je détiens un couteau / Je garde un couteau avec moi / Je possède un couteau : JIKOGO KEIGEN

***

Le verbe WO (être à proximité, flanquer, assister, entourer) peut servir à traduire "avoir".

Nelly est avec moi : YOU NAILI EN WOJI.

***

D'autres verbes en O peuvent traduire "avoir" ou sous-entendre l'idée de posséder.

***

Il n'y a pas d'auxiliaire en Rémaï : les temps en AÏ suffisent à projeter dans le moment choisi un mot ou une phrase entière.

JIKOGO-KAÏ DEI : J'ai eu une maison (j'ai gardé, conservé etc.)
JIDO-KAÏ : J'ai donné une maison.
JIYO-KAÏ : J'ai parlé, j'ai dit.

***

Tous les pointeurs en E permettent de traduire avoir quand il indique une position par rapport au locuteur.

C'est à droite : KE.
C'est à gauche : NE.
C'est la maison de droite : DEIN-KE.
C'est l'individu de gauche : JEIN-NE.

***

Les rôles de résultat volontaire NOÏ ou involontaire NANOÏ permettent de traduire "il y a" (NOÏ), selon que la survenance est prévue / ordinaire (volontaire) ou bien inattendue, fortuite, étrange (involontaire NANOÏ).

Il y a quelqu'un dans ma maison (et ce n'est pas normal) : NANOÏJEÏ BOÏ JIDEIN.
Il y a quelqu'un dans ma maison (et c'est prévu) : NOÏJEI BOÏ JIDEIN.

***

Les pointeurs en U permettent d'indiquer un lien logique qui peut se traduire par "avoir en français", dans

Il a un couteau (il est équipé d'un couteau, un couteau complète sa panoplie) : JEIJI GU KEIGEN.
Il a un couteau (avec lui, mais ce n'est pas le sien, ou dans la même pièce, ou à la main) : JEIJI WU KEIGEN.
Il a un couteau (planté dans le cœur ou le ventre - il contient un couteau) : JEIJI BU KEIGEN.

***

On peut toujours être plus précis :

Il a un couteau dans le ventre : JEIJIBA BU KEIGEN (le ventre, JEIBAN).
Son ventre a un couteau dedans : JEIJIBA MO KEIGEN (littéralement, son ventre fait l'usage d'un couteau).

***

Etc.
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MessageSujet: Un couteau dans l'bide   Ven 13 Jan 2012 - 15:20

Pour "il a un couteau dans le ventre", l'aneuvien aura deux solutions équivalentes:

Da hab ùt làjols àt bjoçhev in
Ùt làjol • sed bjoçhev in


In est bien entendu en postposition puisqu'en principe, le manche est resté dehors.


Cependant

Da hab ùt sùrzherig utilsac in àt bjoçhev/ùt sùrzherig utilsat • in sed bjoçhev
Ka hab ù protérac in àt bjoçhev/ù protérat liven in sed bjoçhev.*

respectivement pour
"il a un outil chirurgical dans le ventre" & "Elle a un fœtus dans le ventre"

Il est bien évident que l'outil et le fœtus sont bien entiers à l'intérieur des personnes considérés.

*On aura le même cas de figure, alors que la réalité physiologique est toute autre, pour
Ka hab ùt tenjas in àt bjoçhev/ùt tenja liven in sed bjoçhev.*
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MessageSujet: Re: Le verbe "avoir"   Aujourd'hui à 23:34

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