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 Beau style en langue construite...

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Sab



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MessageSujet: Beau style en langue construite...   Jeu 12 Jan 2012 - 14:07

Fairlang a écrit:
C'est un fait : nous on n'aime pas utiliser 2 fois le même mot dans une phrase alors que ça ne fait ni chaud ni froid aux locuteurs de plein d'autres langues. Il y a des idéolinguistes qui construisent des systèmes de pronoms récursifs et anaphoriques très développés pour pouvoir se "co"-référer aux mots précédents, mais finalement si on va au bout des choses, le plus simple ça serait de répéter ces mots précédent donc ces pronoms c'est bien juste pour ne pas les répéter (enfin c'est mon avis) Very Happy . Et je ne peux pas leur donner tort esthétiquement pcq autant ça me laisse de marbre dans mon idéolangue, autant je déteste les répétitions en français.
Leo a écrit:
J'ai remarqué que ces phrases alambiquées suivent très souvent, tout comme la poésie formelle, des modèles de construction et de rythme qu'on reconnait inconsciemment (et que certains cataloguent comme du beau langage par adulation d'une époque ou d'un auteur), et je me demande si c'est la langue elle-même qui prête à des constructions foisonnantes ou s'il s'agit simplement d'un formalisme construit peu à peu avec l'essor de la littérature écrite.

Je rebondis sur les réflexions de Fairlang et Leo dans un autre fil. Je m'adresse essentiellement aux langues construites "vivantes", celles qui comptent des locuteurs et pour lesquelles on est capable d'avoir des sentiments d'usage et de "beau langage".

Indépendamment des notions strictes de lexique (c'est à dire l'emploi de termes rares ou super-élaborés), qu'est-ce qui apparait comme constitutif d'une "haute qualité langagière" dans des langues comme l'Esperanto, l'Interlingua, l'Elko et le Sambahsa peut-être, voire la Lingua Franca Nova, et quelques autres ?
- l'usage d'une syntaxe particulière ?
- l'usage de composés plutôt que de racines premières ?
- des phrases longues / phrases courtes ?
- l'usage de ressources grammaticales rares ?
- le "suivisme" sur tel ou tel auteur ?
- une différentiation affirmée des notions de registre ?
- l'unicité et la maxi-diversité des termes ?
- l'oralité / l'écrit ?
- la "musique" des énoncés ?
- la précision des énoncés et des termes / préférence aux contextes ?
- des variantes orthographiques ou formelles ?
- etc.

#edit : correction d'une impardonnable erreur d'accord Sad


Dernière édition par Sab le Jeu 12 Jan 2012 - 14:52, édité 1 fois
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Beau style en langue construite...   Jeu 12 Jan 2012 - 14:48

On peut imaginer une syntaxe plus complexe, avec de longues phrases à tiroirs et des topicalisations en veux-tu en voilà. Le vocabulaire devrait également être plus varié, peut-être avec plus de mots d'emprunts (j'ai remarqué que les idéolinguistes en général n'osent pas intégrer des mots étrangers de peur d'altérer la pureté de la langue) ou plus de métaphores, de combinaisons de mots inhabituelles.
Puis le son est aussi important, les allitérations, les rimes, la prosodie, la manière de prononcer aussi (créer un style informel et un style littéraire).

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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Beau style en langue construite...   Jeu 12 Jan 2012 - 15:01

En sambahsa, il y a des terminaisons euphoniques optionnelles pour les noms et adjectifs, voire pour les verbes. Utilisées avec mesure, elles aident à rendre un texte écrit plus précis, et moins rude à la lecture.

Pour le reste, c'est difficile à dire. Une bonne traduction trouvera un équilibre entre fidélité à la version originale et intelligibilité en sambahsa. Pour les textes anciens, le fond indo-européen peut donner quelque inspiration. L'usage d'un vocabulaire ancien peut aider pour les textes archaïques (ex:"wastu" au lieu d'"urb" = "ville", ou "ghesor" au lieu de "hand" = "main").

Pour donner un exemple, dans son avant-dernière traduction de la Nativité ( http://www.ideolangues.org/t329p345-sambahsa-mundialect ), Steve a écrit "ed Joseph yaschi ludit ud Galilee", littéralement "et Jospeph s'éleva de Galilée". "ludit" tombe pourtant bien, car son équivalent grec est "élthe" = "vint", qui vient du PIE *hé-ludhet.

Je me rends compte qu'à la place de "yaschi", le sambahsa aurait pu admettre "isschi" = "lui aussi". A chacun son style.

@Nemszev : J'avais pensé adopter, pour un style littéraire, la syntaxe de l'IE, mais j'ai préféré laisser tomber, et tant mieux. Si on comprend une langue étrangère, la syntaxe est la première chose "remarquable", et il est donc préférable que l'auxlang puisse essayer de la rendre (cf. ma traduction de l'extrait en russe).

Citation :
(j'ai remarqué que les idéolinguistes en général n'osent pas intégrer des mots étrangers de peur d'altérer la pureté de la langue)
Je dois être une exception. Bien sûr, pour toutes les langues, la limite est posée par l'intelligibilité. Mais une auxlang doit pouvoir absorber les nouveaux mots internationaux.

Olivier
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Beau style en langue construite...   Jeu 12 Jan 2012 - 16:21

De mes récentes traductions en Rémaï 32 je déduis pour l'instant que :

- le Rémaï 32 n'aime pas les répétitions de mots (reprises intégrales ou reprises inutiles) et les longueurs (phrases qui pourraient être plus courtes pour la même idée), comme apparemment dans beaucoup de langues naturelles. Nécessité faisant loi, si on n'a pas le choix ou si la répétition est voulue, on répète.

Cependant, cela va plus loin que la répétition de mots : sur plusieurs chansons, plusieurs textes et poèmes, et ce, depuis les toutes premières versions du rémaï, les textes en rémaï qui utilisent le plus d'idées différentes (donc de racines différentes, de modes différents) apparaissent plus spectaculaires, plus beaux, qu'un texte qui répèterait constamment la même idée (par exemple une chanson où la chanteuse dit qu'elle souffre, elle est triste etc.).

- le Rémaï 32 ne supporte pas les mots creux, la langue de bois ou les incohérences de discours : quand j'essaie de traduire, j'ai l'impression d'être forcé à clarifier les choses, c'est à dire soit à utiliser un mot qui veut franchement dire qu'il ne veut rien dire, ou un mot qui est forcément cohérent avec l'ensemble. Sinon, il y a un trou dans la chaîne d'idée (mot manquant) ou une répétition qui ne devrait pas avoir lieu (répétition abusive ou forcément erronée).

Par exemple, dans la légende de Babel, le passage sur fabriquer des briques et les cimenter. Dans la version latine cela passe, mais en rémaï impossible de ne pas préciser que les briques ne sont pas des briques avant d'être cuites, et la nature du ciment.

- le Rémaï 32 n'aime pas dire à l'extérieur des mots ce qui peut se dire à l'intérieur des mots. Cela découle de l'économie des N finals (closes), mais on peut aussi rapprocher cela de la tendance en langue naturelle de préférer des mots précis, justes à des circonvolutions qu'on pourrait résumer d'un mot qui nous manque alors.

Je l'ai constaté en continuant de traduire le petit prince et en traduisant deux fois le même passage : une en suivant strictement le mot à mot français (un mot rémaï pour un mot français) et l'autre en traduisant l'idée à idée français et en contractant chaque fois que possible. La seconde version paraît beaucoup plus agréable à dire, et est systématiquement plus courte.

Lorsqu'il s'agit de traduire des chansons en veillant à conserver les sonorités, la longueur, le rythme des phrases, il s'avère en revanche que dans ce cas, on dira en fait à l'intérieur ou à l'extérieur d'un mot, comme ça nous arrange du point de vue de la musicalité, et cela sonnera bien quand même.

J'ai aussi observé que la manière de gérer les N finals ou d'opter pour telle ou telle voyelle qui marque la classe grammaticale en Rémaï change en fonction de ce qui convient sur le moment : dans une chanson, les assertifs / ponctuations en AO ou AA vont très bien sonner sur AA, dans une autre sur AO. Dans le petit prince, le rythme de la phrase donne envie de s'appuyer sur les N final et de systématiquement ajuster leurs propres voyelles en fonction de la voyelle qui précède.

C'était prévu depuis longtemps, car il y a une colonne entière du syllabaire rémaï prévu pour, mais quand il s'agissait de rédiger les cours, il me paraissait plus simple de dire simplement "EN" ou "N". Ce n'est qu'en pratiquant le rémaï et dans le contexte d'un type d'énoncé donné que je me suis mis à profiter de ce trait d'allongement / accentuation des N finals.

***

La beauté d'un texte dans une langue construite doit être très subjective.
Pour les langues qui ont beaucoup de locuteurs ou de lecteurs, pourquoi ne pas organiser des sondages, de type "notez de 1 à 10 la beauté subjective de ce texte - commentez votre note" ?

Cela permettrait peut-être de dégager plus objectivement les traits plaisants et les traits rebutants, en séparant bien ce qui relève du plaisir graphique, du plaisir intellectuel / imaginaire ou du plaisir sonore / musical.


Dernière édition par Greenheart le Jeu 12 Jan 2012 - 16:23, édité 2 fois
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Beau style en langue construite...   Jeu 12 Jan 2012 - 16:22

Oui, j'ai pensé au Sambahsa comme exception à cette tendance.

Les emprunts, néologismes poétiques et combinaisons étranges contribuent souvent à l'évasion du lecteur.

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Ziecken
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MessageSujet: Re: Beau style en langue construite...   Jeu 12 Jan 2012 - 16:23

En elko, plus le registre de langue est élevé plus la langue sera précise et détaillée. Les mots seront plus longs, l'utilisation des suffixes cumulés sera systématiques, les préfixes seront d'utilisation fréquente et l'agglutination sera beaucoup plus répandue. Enfin, les particules ne sont pas employées.

Lorsque le registre de la langue est plutôt courant la langue a une tendance à l'hyperonymie, elle emploie des mots courts et à très peu recours à l'agglutination. De plus, la langue est très contextuelle à l'instar du turc et de la langue des signes : le genre et le nombre ne sont par exemple utilisés que lorsque le contexte n'est pas suffisamment clair.


::En pratique::

Comme tous les lecteurs de ce post ne sont pas des elkophones avertis, je vais faire un petit rappel des éléments grammaticaux concernés par la différence de registre. Voici un exemple avec une phrase qui regroupe les différences principales entre le registre soutenu et le registre courant :

- Registre soutenu : Kereko Akadoa sune tasami ambabo. ("Le chien de ma voisine ne mange pas d'os.")
- Registre courant : Weko kada ne wami babo. ("L'animal voisin ne mange pas d'os.")

Kereko ("chien") : dans le registre soutenu les mots sont principalement construits par agglutination.
Weko ("animal") : dans le registre courant se limitent en général à une clé. On se fiche de savoir qu'il s'agit d'un chien, d'un chat ou d'une perruche !

Akadoa ("de la voisine") : KAD (voisin). On utilise le préfixe a- pour marquer le féminin et le suffixe -oa pour marquer le génitif.
kada ("animal") : dans le registre courant le sexe du voisin n'est pas important alors on ne le marque pas. On utilise le suffixe simple -a qui sert aussi à marquer le participe passé, et présent ainsi que les adjectifs et le génitif mais dans un contexte clair ses précisions ne sont plus nécessaires.

sune ("non") : dans le registre soutenu les mots ne sont jamais réduits.
ne ("non") : dans le registre courant les mots utilisent les clés réduites et deviennent ce que l'on appelle des particules.

tasami ("manger pour le plaisir") : dans le registre soutenu les mots sont plus précis grâce à l'agglutination mais apporte aux des nuances.
wami ("manger") : dans le registre courant se limitent en général à une clé et son très généraux.

ambabo ("os à ronger") : dans le registre soutenu on privilégiera un mot agglutiné.
babo( "os") : dans le registre courant le sens des mots est très général.


Ces quelques exemples permettent de se faire une idée générale.

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MessageSujet: Re: Beau style en langue construite...   Jeu 12 Jan 2012 - 19:53

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Silvano



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MessageSujet: Re: Beau style en langue construite...   Ven 13 Jan 2012 - 4:08

Sab a écrit:
Indépendamment des notions strictes de lexique (c'est à dire l'emploi de termes rares ou super-élaborés), qu'est-ce qui apparait comme constitutif d'une "haute qualité langagière" dans des langues comme l'Esperanto, l'Interlingua, l'Elko et le Sambahsa peut-être, voire la Lingua Franca Nova, et quelques autres ?
- l'usage d'une syntaxe particulière ?
- l'usage de composés plutôt que de racines premières ?
- des phrases longues / phrases courtes ?
- l'usage de ressources grammaticales rares ?
- le "suivisme" sur tel ou tel auteur ?
- une différentiation affirmée des notions de registre ?
- l'unicité et la maxi-diversité des termes ?
- l'oralité / l'écrit ?
- la "musique" des énoncés ?
- la précision des énoncés et des termes / préférence aux contextes ?
- des variantes orthographiques ou formelles ?
Question très compliquée. Je ne pourrais pas dire qu'il existe UN style en espéranto. Tout cela dépend de l'effet recherché, du genre donc, mais aussi, dans le cas d'une traduction, de la langue de départ. Je me souviens avoir lu des traductions de saga dans lesquels on tentait d'en imiter le style.

Cependant, je crois que la clarté est un élément essentiel en espéranto. On tentera d'éviter les constructions ou les usages trop reliés à une langue en particulier. Par ailleurs, la plupart des gens tenteront de ne pas trop faire appel à des mots sentis comme étrangers*, tout en éviter les compositions de racines trop complexes. Et tout bon auteur tentera de ne pas écrire de phrase trop longues, et d'avoir des phrases qui sonnent bien.

Par ailleurs, je crois que la question de l'oralité, des registres, de la précision dépend surtout de l'intention de l'auteur.

Notons qu'il n'existe en espéranto ni variante orthographique ni ressources grammaticales rares.


*Mais il existe des écoles en espéranto, et certains préféreront créer des nouveaux mots à tour de bras, au risque de ne pas être compris par tous.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Beau style en langue construite...   Ven 13 Jan 2012 - 12:20

Silvano a écrit:
Par ailleurs, la plupart des gens tenteront de ne pas trop faire appel à des mots sentis comme étrangers...

Pas facile, pour une langue à-postériori.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Beau style en langue construite...   Ven 13 Jan 2012 - 15:54

Anoev a écrit:
Silvano a écrit:
Par ailleurs, la plupart des gens tenteront de ne pas trop faire appel à des mots sentis comme étrangers...

Pas facile, pour une langue à-postériori.
C'est une tension toujours présente en espéranto. Par exemple, faut-il dire trajno ou vagonaro ?
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Beau style en langue construite...   Ven 13 Jan 2012 - 16:41

Ziecken a écrit:
En elko, plus le registre de langue est élevé plus la langue sera précise et détaillée. Les mots seront plus longs, l'utilisation des suffixes cumulés sera systématiques, les préfixes seront d'utilisation fréquente et l'agglutination sera beaucoup plus répandue. Enfin, les particules ne sont pas employées.
J'aurais pensé, pour un style poétique, à des mots formés par métaphore ou simple allusion.

Par exemple:
- confiture de fraise > plaisir rouge
- pétrole > or noir
- sourire > demi-lune humaine
- encre > rivière d'histoire
(Tu pourrais traduire ça ? Razz )

Les mots sont associés à des champs lexicaux inhabituels, mais rassemblés, ils donnent le sens au texte.

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Anoev
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MessageSujet: Re: Beau style en langue construite...   Ven 13 Jan 2012 - 17:11

Silvano a écrit:
C'est une tension toujours présente en espéranto. Par exemple, faut-il dire trajno ou vagonaro ?

Faut voir! Personnellement, j'dirais bien trajno pour l'allure, vagonaro pour le convoi...

Mais y a d'autres acceptions, comme le train d'aterrissage... quant au train de vie, il peut (figurer) rejoindre trajno. Faudrait voir ce qu'en dit l'akademio.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Beau style en langue construite...   Ven 13 Jan 2012 - 17:47

Anoev a écrit:
Mais y a d'autres acceptions, comme le train d'aterrissage... quant au train de vie, il peut (figurer) rejoindre trajno. Faudrait voir ce qu'en dit l'akademio.
Un train d'atterrissage, c'est un radaĵo (en fait, ça devrait être radaro, mais ce mot nous a été volé); le train de vie, c'est le niveau de vie, vivnivelo. Je ne vois d'ailleurs aucun lien entre un train ferroviaire et un train de vie -- si quelqu'un peut m'expliquer. Quant à l'Akademio, son travail n'est pas de proposer de nouveaux mots, mais d'adouber ceux qui sont déjà en usage.
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MessageSujet: Re: Beau style en langue construite...   Sam 11 Jan 2014 - 1:02

Sab a écrit:
Indépendamment des notions strictes de lexique (c'est à dire l'emploi de termes rares ou super-élaborés), qu'est-ce qui apparait comme constitutif d'une "haute qualité langagière" dans des langues comme l'Esperanto, l'Interlingua, l'Elko et le Sambahsa peut-être, voire la Lingua Franca Nova, et quelques autres ?
- l'usage d'une syntaxe particulière ?
- l'usage de composés plutôt que de racines premières ?
- des phrases longues / phrases courtes ?
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- l'oralité / l'écrit ?
- la "musique" des énoncés ?
- la précision des énoncés et des termes / préférence aux contextes ?
- des variantes orthographiques ou formelles ?
- etc.

Pour moi, c'est d'abord la sobriété qui est la principale qualité. Mais sobriété ne veut pas forcément dire phrases courtes, plutôt l'absence de redites, d'amplifications inutiles, d'incidentes, et l'usage de termes à fort sens.

En kotava, j'adore le style direct et les ellipses de compléments pronominaux.
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