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 Deyryck

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Anoev
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MessageSujet: Re: Deyryck    Mer 5 Oct 2016 - 21:06

Tu définis le conditionnel comme un temps, en deyryck ? Comme en castillan, en somme ?

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AEM



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MessageSujet: Re: Deyryck    Mer 5 Oct 2016 - 23:32

Anoev a écrit:
Tu définis le conditionnel comme un temps, en deyryck ? Comme en castillan, en somme ?

En deyryck, c'est une notion absente de la grammaire les "temps". Je parle de temps et de marque temporelle pour deux raisons. La première c'est que j'ai toujours appelé ça comme ça pour une raison que je ne connais pas. ^^ Sûrement une bonne part d'ignorance de ma jeunesse. Et la seconde, c'est parce que ces marques sont majoritairement des "temps" et que cela aide à catégoriser simplement ces dernières. Et ce malgré le fait que certains intrus s'y glissent (pso, ho, prôn).
Donc je ne sais pas trop quoi répondre à ta question. Je ne définis pas le conditionnel comme un temps, mais je lui donne cette appellation. ^^"
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Anoev
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MessageSujet: Re: Deyryck    Jeu 6 Oct 2016 - 0:12

AEM a écrit:
Je ne définis pas le conditionnel comme un temps, mais je lui donne cette appellation. ^^
Jolie botte en touche. Je n'y aurais pas pensé.

En fait, je vois les choses un peu autrement :

Un temps de conjugaison, c'est un repère chronologique :

  • soit absolu, par rapport à l'instant où est énoncée la phrase
  • soit relatif (pour une proposition subordonnée... même conjonctive) par rapport au moment où se déroule le procès décrit dans la proposition principale.


Évidemment, ces notions sont parasitées en français parce qu'on emploie le conditionnel (présent ou passé) dans les cas de figure qui ne correspondent pas à leur utilisation normale.

Je vais pas te faire ici tout un cours de grammaire, mais l'ensemble des temps tournent autour de ces trois notions fondamentales : le passé, le présent & le futur. Le reste n'est que variantes où interviennent divers aspects (continu, itératif, instantané etc.).


Un mode (dont fait partie le conditionnel), c'est autre chose : c'est un peu comment dire, soit une façon d'aborder le procès, pour les modes personnels (indicatif, subjonctif, conditionnel, impératif), soit une utilisation du verbe à d'autres fonctions que celles d'un verbe (nominale pour l'infinitif français ; adjective pour le participe° dans certains cas).

Donc on a
l'indicatif : le procès (ou son absence, si le verbe est à la tournure négative) n'est soumis à aucun "filtre" : le procès se déroule, il ne se déroule pas, il va se dérouler etc.
l'impératif : on demande qu'il se déroule, ou on demande qu'il ne se déroule pas.
au subjonctif, le procès est perçu par le filtre (émotionnel) du sujet : on est content qu'il se soit déroulé, on craint qu'il ne se déroule, on souhaitait qu'il se déroulât, on aurait bien voulu qu'il se fût déroulé etc.
Le conditionnel (ça y est ! on y vient), lui est soumis, ben tiens, à une condition dont on n'est pas absolument sûr* (sinon, on met le présent de l'indicatif dans la subordonnée, et le futur du même mode dans la principale).

S'il faisait beau, on pourrait aller pic-niquer (on sait pas, peut-être il va faire beau).
On a la condition teintée d'une éventualité.

S'il faisait beau, on pourrait aller pic-niquer (il pleut des cordes).
On a une condition (pour le moment) irréalisable.

Si tu n'avais pas oublié les préservatifs, nous aurions fait l'amour.
On aurait pu sans, mais c'est pas trop prudent. Donc la condition n'est pas remplie.

Et j'en oublie sûrement ! il y a les "au cas où", où le conditionnel se retrouve dans la subordonnée :

J'emmène mes bottes, au cas où il pleuvrait sur les chemins.

Tu vois, le conditionnel, c'est tout ça !





°Mais le participe... participe, du moins dans les langues romanes et certaines autres, à des conjugaisons de temps composés, et on a, par ailleurs une version particulière dénommée "gérondif" : note la différence entre ces deux phrases :
Il l'a vue descendant du train.
Il l'a vue en descendant du train.
Qui descend du train ?

*C'est de la condition dont on n'est pas sûr, pas du procès de la subordonnée :
si tu es sage, tu pourras jouer à le Trucbox (on n'est pas sûr que l'gamin sera sage, mais la condition est hyperfiable).

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AEM



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MessageSujet: Re: Deyryck    Jeu 6 Oct 2016 - 0:56

C'est que je ne parle pas de temps de conjugaison. Il n'y a pas de conjugaison en deyryck. Quand je dis "temps" c'est un raccourcis pour les "marques temporelles" (je m'efforce d'utiliser le terme précis plus souvent).
Une marque temporelle, s'intéresse au temps dans le sens physique du temps. On précise un emplacement dans le temps. Le conditionnel étant un emplacement potentiel dans le temps.

Ce n'est pas comme si je n'avais pas fait mes classes. Je sais ce qu'est un temps de conjugaison et un mode. Mais ce sont des notions qui sont totalement inexistantes pour le deyryck.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Deyryck    Jeu 6 Oct 2016 - 1:20

Tu me rassures. Donc le deyryck a une autre grammaire, une conjugaison originale, pas la traditionnelle (comme en aneuvien*), pas comme celle de l'elko non plus, mais une troisième.





*Encore que chez moi, il y a un temps inédit, exploitable seulement dans des histoires de paradoxes temporels, comme dans "Retour vers le futur II" : il s'appelle futur-passé, et on met la particule mir devant un verbe au prétérit (en -Ă°). Il est utilisé quand on relate un procès qui s'est réalisé dans le futur, avant qu'on fasse un retour dans le présent ou un saut dans le passé..
°Oui, parce que mir + -A donne le futur antérieur, un temps hyper-connu.

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AEM



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MessageSujet: Re: Deyryck    Jeu 6 Oct 2016 - 1:25

Oui. Le deyryck n'a pas de verbe, d'adjectif, de nom, à proprement parlé non plus. Donc c'est une grammaire bien à part.

Je pense que ton temps à un équivalent chez moi : pônpa. "Pôn" envoie dans le futur, puis le "pa" renvoie dans un passé à partir de là. Autrement dit, on se place dans le futur et on y définit un passé. Cela me semble correspondre à "s'est réalisé dans le futur". Je me trompe? Smile
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Anoev
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MessageSujet: Re: Deyryck    Jeu 6 Oct 2016 - 10:22

AEM a écrit:
Cela me semble correspondre à "s'est réalisé dans le futur". Je me trompe? Smile
Non : c'est exactement ça. Malheureusement, je n'ai pas l'inverse. Par exemple, quand, dans le 1985 cauchemardesque, Emmett Brown dit à Marty McFly qu'ils iront en 1955 récupérer l'almanach des sports qui a permis à Biff Tannen de devenir riche, puissant et... malfaisant. Je n'ai plus de place avec mes particules et mes désinences : tout est déjà pris avec ere & mir, et auk et dhep, déjà complets de toute manière, ne conviendraient pas. Il me faudrait un futur d'un seul tenant, mais je ne vais pas bousculer toute la conjugaison aneuvienne, juste pour un seul temps qui ne va servir que dans des œuvres fictionnelles.

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AEM



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MessageSujet: Re: Deyryck    Jeu 6 Oct 2016 - 11:08

odd a écrit:
Un futur antérieur pour le dire en français...

Non, le futur antérieur est nécessairement futur. Ici, on peut être dans le futur, le passé ou le présent.

odd a écrit:
Quels mots portent cette marque temporelle?

Tous! Smile

Les marques peuvent se coller à n'importe qu'elle type de composant en deyryck! Y compris une autre marque!


Anoev a écrit:
Il me faudrait un futur d'un seul tenant, mais je ne vais pas bousculer toute la conjugaison aneuvienne, juste pour un seul temps qui ne va servir que dans des œuvres fictionnelles.

Ahahah non en effet, ce serait assez violent. Smile
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Emanuelo



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MessageSujet: Re: Deyryck    Jeu 6 Oct 2016 - 11:59

En volapük il existe depuis la réforme de de Jong le "futur du passé" (cf. ici). Ce temps décrit des événements qui seront dans le passé ("je croyais qu'il allait pleuvoir", dans le passé j'ai cru qu'à un moment futur la pluie allait tomber, "il allait pleuvoir" serait au futur du passé en volapük). Ce temps a même une forme parfaite, qui ajoute la nuance que ce futur dont le passé parle a forcément déjà eu lieu au moment de l'énonciation ("je croyais qu'il allait pleuvoir hier", qu'il ait plu ou pas, les choses sont décidées).

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Leko kakanasi kanāsa haneselola fenegedota tehaŝeloma cegedota vugedote (Bereshit Rabba 38, 6).

Chez le glossopoète (dont des leçons de volapük) / Blog en gelota / CRÉTEG / Esperantlingva blogo
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MessageSujet: Re: Deyryck    Jeu 6 Oct 2016 - 14:12

Emanuelo a écrit:
En volapük il existe depuis la réforme de de Jong le "futur du passé" (cf. ici). Ce temps décrit des événements qui seront dans le passé ("je croyais qu'il allait pleuvoir", dans le passé j'ai cru qu'à un moment futur la pluie allait tomber, "il allait pleuvoir" serait au futur du passé en volapük). Ce temps a même une forme parfaite, qui ajoute la nuance que ce futur dont le passé parle a forcément déjà eu lieu au moment de l'énonciation ("je croyais qu'il allait pleuvoir hier", qu'il ait plu ou pas, les choses sont décidées).

En passant, je croyais qu'il pleuvrait, c'est un futur du passé aussi en français...
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Anoev
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MessageSujet: Re: Deyryck    Jeu 6 Oct 2016 - 14:29

Silvano a écrit:
En passant, je croyais qu'il pleuvrait, c'est un futur du passé aussi en français...
Oui. Mais je ne sais toujours pas comment on analyse le temps (de conjugaison, pas du ciel) dans "Il allait pleuvoir"*.



*De même, d'ailleurs, que "il venait de pleuvoir". Ces deux temps sont traduits chez moi respectiv'ment par A auk lyzhenaă et a dhep lyzhenă.

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Silvano



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MessageSujet: Re: Deyryck    Jeu 6 Oct 2016 - 14:34

Anoev a écrit:
Silvano a écrit:
En passant, je croyais qu'il pleuvrait, c'est un futur du passé aussi en français...
Oui. Mais je ne sais toujours pas comment on analyse le temps (de conjugaison, pas du ciel) dans "Il allait pleuvoir"*.

Un futur proche du passé.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Deyryck    Jeu 6 Oct 2016 - 14:44

Sans doute, oui. On remarquera que la structure est différente. Dans le premier, le temps en question est dans une proposition subordonnée, et seul le verbe de la principale détermine le temps (imparfait), alors que dans l'autre, on a une proposition indépendante avec un verbe composé dont le semi-auxiliaire est à l'imparfait.

Ce type de facétie grammaticale ne mériterait-il pas un fil tout neuf ? à moins qu'un fil existe déjà sur le sujet, ce dont je doute fort.

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MessageSujet: Re: Deyryck    Jeu 6 Oct 2016 - 16:29

Emanuelo a écrit:
Ce temps a même une forme parfaite, qui ajoute la nuance que ce futur dont le passé parle a forcément déjà eu lieu au moment de l'énonciation ("je croyais qu'il allait pleuvoir hier", qu'il ait plu ou pas, les choses sont décidées).

On peut également parfaire le temps via le mot adarans "Bô" en deyryck. Smile
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