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 Différenciation des classes lexicales selon leur "durée"

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Réatami



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MessageSujet: Différenciation des classes lexicales selon leur "durée"   Lun 16 Jan 2012 - 23:38

J'ai lu il y a déjà plusieurs mois un message de Nemszev concernant la définition qu'un de ses professeurs donnait de la différence entre nom, verbe et adjectif (ici) :

Citation :
Mon prof de sémantique disait qu'en gros ce qui différencie noms, adjectifs et verbes, c'est la durée de ce qu'ils représentent.
Un nom a une durée plus longue (un chien reste un chien) qu'un adjectif (on peut être beau puis devenir laid). Un adjectif plus qu'un verbe (il marche, puis 2 secondes après il s'arrête), si je me souviens bien.

Et j'ai beaucoup réfléchi à cette définition et je me demandais si on ne pouvait pas essayer de construire une langue sur son exploitation.

Voilà ce que je m'étais proposé :
- Les racines sont toutes verbales, variables en mode, temps, voix et personne
- on en dérive des adjectifs qui indiquent la fonction qu’occuperait le participe dans l'action (donc sujet, patient, complément d'attribution, allatif, instrumental, que sais-je encore), qui s'accorderait peut-être en genre, nombre et cas avec le nom qu'il qualifie.
- et on en dérive à nouveau un nom qui pourrait indiquer s'il s'agit de la personne qui qualifie, de la qualité abstraite, ou d'autre chose (faudrait que je me fasse une liste)

Et donc on aurait un adjectif potentiellement variable en personne, tout comme le nom, comme on ajoute à chaque niveau les variations de la classe dont est issu le mot. Et je pense que ça va être un joli bazar, comme je les aimes.

Ensuite, je pensais utiliser la notion de durée à la place de certains temps. A la base, un verbe aurait deux temps : présent et passé (en plus de trois modes : indicatif, subjonctif et impératif (mais peut-être qu'ils sont un peu inutiles...)) ; mais comme le nom a une durée d'existence dans le discours plus longue, je pensais avoir en reverbalisant le nom une forme de présent ou de passé continu.

J'ai l'impression que c'est quelque chose que je devrai creuser...


Par contre, les adverbes me posent problème. Ils sont liés au verbe, et influencent toute l'action. Donc ils ne "durent" pas plus longtemps. Mais quand même c'est plus court qu'un nom, et assimilable à un adjectif, donc j'aurai tendance à tout mettre dans le même panier. (et en plus la plupart des adverbes sont remplaçables par des noms à l'instrumental/instructif).


Et j'ai aussi décidé de passer à l'informatique pour créer les racines. J'ai construit un algorithme avec Algobox (gratuit et français pour les perfidalbionphobes, il est habituellement utilisé dans les lycées pour apprendre l'algorithmique, et honnêtement il est simple et abordable) et j'ai de jolies phrases aléatoires (j'ai réglé pour que certaines lettres apparaissent plus ou moins souvent*). Après il ne me restera qu'à traiter le tout avec le programme du créateur du LCK pour obtenir des racines utilisables.


Voilà, c'est vraiment les grandes lignes, mais si j'aboutis à quelque chose de concret, je posterai un sujet en bonne et due forme dans la bonne et due section. Là je vais faire quelques essais et quelque exemples pour illustrer un peu.


*Par exemple, avec 25 syllabes (u = [u] ; q=[k_w] ; qh = [k_w_h] ; ph = [p_h] ; th = [t_h], etc) = qtuat khiulnlaat pphiinsiankhtiik phauplthiip thiisqhkaaskh laat piakhl phialn kuasn kuaq qphuil suasl nuaksuut thautsnkaaq thqhiat lluit niasn nuas ; ce qui est totalement imprononçable, et qui est censé le devenir (mais c'est casse pieds de régler le machin pour obtenir quelque chose de cohérent)
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Leo



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MessageSujet: Re: Différenciation des classes lexicales selon leur "durée"   Mar 17 Jan 2012 - 0:29

Comment est-ce que tu classifierais les durées? Par exemple, celle de la désintégration d'une particule, celle d'un éclair, celle de la "vie active" du soleil?
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MessageSujet: Re: Différenciation des classes lexicales selon leur "durée"   Mar 17 Jan 2012 - 0:33

silent 


Dernière édition par lsd le Jeu 11 Juil 2013 - 0:37, édité 1 fois
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Sab



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MessageSujet: Re: Différenciation des classes lexicales selon leur "durée"   Mar 17 Jan 2012 - 12:04

J'ai du mal à adhérer à la notion de durée exposée en prémisse pour définir les classes de mots.
- Substantifs : rocher est "long" / fleur est "court" ; dieu est "intemporel" / bruit peut être "instantané, chronique, persistant, répétitif, imaginaire, etc."
- Adjectifs : certains sont perceptifs, d'autres sociaux ;
- Verbes : on a des verbes instantanés (percer, apercevoir, allumer, etc.), d'autres continus (vivre, briller, labourer, etc.), d'autres permanents (la Terre tourne, les hommes naissent et meurent, etc.)
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Différenciation des classes lexicales selon leur "durée"   Mar 17 Jan 2012 - 19:33

Sans oublier que toutes les durées sont en fait mesurées en distance parcourues :

La course du soleil se mesure en observant la distance parcourue par l'ombre d'un cadran solaire.
La durée d'une heure a pu être mesuré en fonction de la perte de hauteur d'une bougie allumée, ou au passage de grains de sable ou de gouttelettes d'eau transporté d'un réservoir à un autre à cause de la gravité.
Même recourir à la notion de désintégration d'un atome pour mesurer la seconde revient concrètement à mesurer la course d'une particule depuis le Césium jusqu'à l'instrument capteur.

En gros pour mesurer le temps, on confronte la différence entre deux distances, une parcourue par exemple par la trotteuse et l'autre parcourue par le coureur : plus il y a de décalage entre les deux, plus on va dire que l'un est plus rapide que l'autre, ou plus lent que l'autre. Autrement dit, plus on va dire que l'un a duré un temps court et l'autre un temps long.

***

Enfin la durée est aussi et surtout une notion subjective dans le domaine qui nous intéresse.
Biologiquement, c'est le cervelet qui s'occupe de stocker les sensations réceptionnées par le corps et de les restituer selon un temps imaginaire pour donner l'illusion d'un présent.
En terme de langage, il se produit une boucle entre le mot qui surgit dans le fil de la pensée et les sensations mémorisées qu'il rappelle, comme lorsqu'on lit un roman si passionnant qu'on oublie de descendre du train, les rumeurs de la fiction ayant occulté l'annonce du contrôleur.
Un moment long pour un élève qui s'ennuie en classe peut passer en un "éclair" pour celui que cela passionne.

***

Maintenant il y a sans doute un "sème" caché dans cette idée de "durée représentées des mots" qui peut mettre sur la voie (voix ?) de quelque chose.
Le problème et sa solution se trouve à mon avis dans le contenu sémantique des mots "durée" et des mots désignant chaque classe de "mots".
Je rejoindrais cependant Sab sur le fait que les prémisses sont faux. Pour moi le professeur de Nemszev s'est laissé emporté par une métaphore pas vraiment au point.

***

Après, il y a aussi la durée concrète d'un mot (le temps qu'on met à le prononcer) qui pourrait servir d'idée de départ pour construire une langue, et qui entre déjà dans la composition de toutes les langues naturelles (nombre de syllabes, position des "accents" etc.).
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Réatami



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MessageSujet: Re: Différenciation des classes lexicales selon leur "durée"   Mar 17 Jan 2012 - 20:10

En effet, si on se base sur l'existence réelle ça devient tordu...


Citation :
Je rejoindrais cependant Sab sur le fait que les prémisses sont faux. Pour moi le professeur de Nemszev s'est laissé emporté par une métaphore pas vraiment au point.

Je pensais donc le prendre au sens propre :

Personnellement, j'interprétais au niveau du discours (avec la durée du procès, même si tous les procès n'ont pas la même durée) :
- l'action en concerne qu'un moment donnée (elle est ponctuelle, après avoir raconté elle disparaît et avant qu'on l'ait raconté elle n'existe pas)*
- l'adjectif dure plus ou moins longtemps car il a été acquis à un moment ou un autre (il est donc fixé à son origine ou à sa fin)
- le nom reste tel quel avant et après l'action.

Donc, quand on a une phrase du genre "Mon chat est devenu un lapin" on traduirait "chat" et "lapin" par des adjectif car ils ne sont pas éternels dans le procès (ce qui imposerait l'utilisation d'un nom qu'on caractériserait comme chat puis comme lapin).

De même dans "je suis en train de faire la cuisine, et on me parle" on traduirait "faire la cuisine" par un nom, car avant et après l'action ça ne change pas.


Je me rapportais plus à une durée purement formelle plutôt que le sens réel de durée d'existence.

Citation :
Comment est-ce que tu classifierais les durées? Par exemple, celle de la désintégration d'une particule, celle d'un éclair, celle de la "vie active" du soleil?

La "désintégration d'une particule" est un nom, mais dans "désintégrer une particule" désintégrer est un verbe et particule un adjectif (car la particule devient... rien).


Ensuite, est-ce que ça apporte quelque chose... Je n'en sais rien du tout pour le moment, mais j'aime bien l'idée qu'on puisse formaliser les différences entre classes lexicales (bien évidemment, particules, conjonctions et autres bêêêtises vont à la trappe !)


*enfin, n'existe plus dans le discours, dans ce qu'on raconte
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Différenciation des classes lexicales selon leur "durée"   Mar 17 Jan 2012 - 20:44

Si je comprends bien, tu utiliserais comme point de départ la durée de l'objet évoqué du point de vue de celui qui parle.

Pourquoi ne pas tester cette idée sans recourir aux classes de mots ?

Tu pars de sèmes, comme "chat", "lapin", "devenir", "blanc", "roux" - que tu peux matérialiser sous forme d'icônes ou d'étiquettes.
Puis tu ajoutes aux sèmes des marqueurs temporels.

Marqueur 1 "éternel" - "c'est", symbole T.
Marqueur 2 "révolu" - "ce n'est plus" symbole X.

La phrase "mon chat est devenu un lapin" donnerait alors quelque chose comme : "Mien T Chat X Lapin T".

Ensuite il ne te resterait plus qu'à remplacer le symbole par une terminaison articulée, par exemple TER pour éternel, VOL pour révolu : "Mienter Chavol Lapinter".
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Réatami



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MessageSujet: Re: Différenciation des classes lexicales selon leur "durée"   Mar 17 Jan 2012 - 21:13

Citation :
Pourquoi ne pas tester cette idée sans recourir aux classes de mots ?

Tout simplement car je part du principe que ces caractéristiques forment les classes de mots, d'ailleurs, c'est à peu près à ton exemple que ressemble mon essai. Mais je voulais surtout essayer d'avoir quelque chose de structuré, et d'avec cette langue qui serait une sorte de PIE obtenir des langues plus "modernes" ; donc en effet il n'y a dans un sens pas de classe, mais c'est comme en IE avec les noms d'action et les noms d'agent. Donc oui, c'est une forme de handicap, mais c'est voulu.


Voilà mon essai (avec les dérivations multiples qui est l'autre orientation de ma langue future et probable) :

Je part de la racine KAT (parler, dire)

On en tire plusieurs formes verbales dont :
1)Kat (parler, 3è pers du sing, indicatif, voix active, présent) "il dit"
2)Kaatil (parler, 3è pers du sing, subjonctif, voix passive, passé) "il aurait peut-être été dit"

Ensuite, on dérive des adjectifs :
Du 1) :
a)Ikat "parlant" (forme du sujet)
b)Ikkat "étant celui à qui il parle" (forme du complément d'attribution / du COI)
c)Inkat "étant ce de quoi il parle" (forme du patient / du COD)

Du 2) :
d)ikaatil "ayant peut-être été dit" (forme du sujet)
e)ikkaatil "étant celui à qui il a peut-être été raconté" (forme du cpl d'attrib)
f)ulkaatil "étant celui par qui cela a peut-être été dit" (forme du cpl d'agent)


Ensuite, on dérive des noms (je ne les fais pas tous) :

du a) : sikat "celui qui parle"
du d) : sikaatil "ce qui a peut-être été dit"
du a) : uthikat "le fait qu'il parle"


Et une phrase (de la grande littérature) :
Sikat kat sikkat sinkat ikaatil
"le parleur / parle / à celui à qui il parle / de ce dont il parle / [et] qui a déjà été peut-être été dit"

Ainsi, on peut ajouter au loisir des flexions à n'importe quel niveau pour donner un sens différent, et surtout pour dériver tous les mots de vocabulaire à partir de quelques racines (en réduisant à quelques caractéristiques, comme les Eldar, qui sont ceux qui sont doués de parole...)
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MessageSujet: Re: Différenciation des classes lexicales selon leur "durée"   Aujourd'hui à 20:59

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