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 Marque d'incise dans un dialogue

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Sab



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MessageSujet: Marque d'incise dans un dialogue   Mer 18 Jan 2012 - 14:20

J'ai l'idée de proposer au Comité Linguistique Kotava une "novation" pour marquer les incises en dialogue, mais je voudrais recueillir quelques avis éclairés préalablement, histoire de ne pas me faire ridiculiser si vous trouvez cela nul.

Je m'explique : en Français et dans les autres langues que je connais bien, on ne dispose pas de marque écrite (ni orale d'ailleurs) spécifique pour indiquer sans conteste une incise narrative dans un dialogue. La plupart du temps, c'est une simple virgule qui fait office (ou autre signe de fin de phrase, sauf le point simple). Ex. :

– Tu peux y aller, lui dit-il.
– Tu peux venir ? lui demanda-t-il.
– Tu viens ! lui enjoigna-t-il méchamment.
– Tu viendrais... laissa-t-il en suspens.

Et des enchaînements plus complexes :

– Ecoute-moi, commença-t-il, si tu songeais à...
– Tu m'ennuies ! répondit-il vertement. Ainsi tu penses...

Voilà, j'avoue que pour une langue construite je verrais volontiers une marque spécifique qui ouvrirait (ou encadrerait) ces telles incises. Dans le stock standard des signes de ponctuation, je pense à : §. Celui-ci n'a plus trop d'usage réel actuellement et ne rencontre normalement qu'en ouverture de paragraphe, il me semble. Aussi, imaginé-je :

– Tu peux y aller,§ lui dit-il.
– Tu peux venir ?§ lui demanda-t-il.
– Tu viens !§ lui enjoigna-t-il méchamment.
– Tu viendrais...§ laissa-t-il en suspens.
– Ecoute-moi,§ commença-t-il,§ si tu songeais à...
– Tu m'ennuies !§ répondit-il vertement.§ Ainsi tu penses...


Pensez-vous que cela a un intérêt quelconque ? Si oui, si ce signe serait satisfaisant ? Ou quel autre ? Ou autres réflexions ?
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Grelot-de-Bois



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MessageSujet: Re: Marque d'incise dans un dialogue   Mer 18 Jan 2012 - 14:29

Ne pourrait-on pas plutôt obliger à fermer les guillemets autour des incises ? L'idée générale serait la même, mais elle bousculerait moins les usages.

En tout cas, d'un point de vue linguistique, je trouve ta proposition parfaitement logique. Je ne sais pas, cependant, si le symbole est bien choisi : il manque de discrétion, et, comme tu l'as dit, il a une signification assez précise (personnellement, je m'en sers couramment, lorsque je prends des notes, pour me signaler à moi-même un retour à la ligne que j'aurais oublié). Simplement, comme la citation est déjà une incise dans le texte, j'ai tendance à considérer l'incise dans la citation plutôt comme un retour au texte général, donc une fin (même provisoire) de l'incise qu'est la citation. D'où ma préférence pour une manipulation des guillemets.

Remarquons aussi que, en français, de telles incises sont signalées par les majuscules (ou plutôt leur absence en début de phrase), plus encore que par la ponctuation.
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Marque d'incise dans un dialogue   Mer 18 Jan 2012 - 14:48

Sab a écrit:


Voilà, j'avoue que pour une langue construite je verrais volontiers une marque spécifique qui ouvrirait (ou encadrerait) ces telles incises.

Grelot-de-bois a écrit:
Ne pourrait-on pas plutôt obliger à fermer les guillemets autour des incises ? L'idée générale serait la même, mais elle bousculerait moins les usages.

Oui, l'incise est une manière pour les imprimeurs / éditeurs de zapper une ouverture / fermeture de guillemets.
S'ils avaient pu supprimer les espaces entre les mots et les sauts de paragraphes, les éditeurs l'auraient fait.

***

Il y a aussi le problème des différentes sortes de discours : le discours libre consiste à mélanger dans la même phrase le niveau du point de vue descriptif du narrateur (ce qui arrive selon lui, sous ses "yeux"), le niveau des dialogues (qui eux-mêmes sont des récits miniatures et peuvent imbriquer plusieurs niveaux) et le niveau des pensées / souvenirs du narrateur.

Cela peut donner quelque chose comme cela :

"Du sang ! Emma recule... Richard ! Elle porte la main à son front blafard et tout lui revient : l'odeur entêtante des vapeurs d'Opium, les hurlements des chiens... Waou ! Waou ! Mais était-ce la réalité ou bien une illusion ? Oui, la veste jetée à terre était bien maculée de sang. Et Richard qui arrivait... Qu'y a-t-il ma chérie ? Quelle veste ? Le monde entier bascula et vira au vert"

En clair, comment gérer alors les incises quand sont insérés pêle-mêle pensées, dialogues, descriptions ? Si c'est par des signes comme des parenthèses, des crochets, des guillemets, le texte risque d'en être constellé.
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Grelot-de-Bois



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MessageSujet: Re: Marque d'incise dans un dialogue   Mer 18 Jan 2012 - 14:56

Et surtout, la disparition de la ponctuation est ici un effet stylistique volontaire, censé évoquer un certain sentiment de confusion. Ajouter des marques d'incises, dans ce cas précis, serait aller contre la volonté artistique de l'auteur... autant dire que ce serait impardonnable !
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Silvano



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MessageSujet: Re: Marque d'incise dans un dialogue   Mer 18 Jan 2012 - 16:41

Grelot-de-Bois a écrit:
Ne pourrait-on pas plutôt obliger à fermer les guillemets autour des incises ? L'idée générale serait la même, mais elle bousculerait moins les usages.
C'est ce qu'on fait en anglais.

– Tu peux y aller» lui dit-il.
– Tu peux venir ?» lui demanda-t-il.
– Tu viens !» lui enjoigna-t-il méchamment.
– Tu viendrais... »laissa-t-il en suspens.
– Écoute-moi » commença-t-il « si tu songeais à...
– Tu m'ennuies ! » répondit-il vertement. « Ainsi tu penses...


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MessageSujet: Re: Marque d'incise dans un dialogue   Mer 18 Jan 2012 - 23:20

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Sab



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MessageSujet: Re: Marque d'incise dans un dialogue   Jeu 19 Jan 2012 - 0:40

En Espagnol et Italien, on utilise le tiret pour ouvrir un dialogue ; et on encadre les incises de narration également par des tirets.
En Russe, on use aussi du tiret et chaque rupture (incise ou reprise) démarre par un tiret.
En Anglais, on met des guillemets pour tout élément dialogué, en laissant en dehors les "incises de narration". Les incises sont en quelque sorte inversées. Les tirets en ouverture sont une habitude plus américaine qu'anglaise il me semble.
En Français, on se sert des tirets cadratins (ou demi-cadratins de plus en plus) pour l'ouverture (et l'usage des guillemets de démarrage et final pour un paquet continu dialogué semblant être de moins en moins respecté) ; quant aux incises, aucune marque sépcifique.

En Kotava, dans la pratique assez largement partagée actuelle, ce qui est sûr :
- usage du tiret demi-cadratin en ouverture ;
- non-usage du tiret simple, réservé exclusivement pour marquer une abréviation ou une césure ;
- non-usage des guillemets (quelle que soit leur forme) en contexte dialogué, mais usités en lieu de l'italique pour marquer un terme étranger ou une approximation de langage ;

J'avoue que la solution de reprendre les tirets demi-cadratins comme bornes d'incise narrative ne me semble pas très esthétique (et le caractère § il est vrai encore moins), et un peu contradictoire avec le fait qui m'apparait assez satisfaisant de le réserver pour marquer une ouverture.
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MessageSujet: Re: Marque d'incise dans un dialogue   Jeu 19 Jan 2012 - 0:55

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Leo



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MessageSujet: Re: Marque d'incise dans un dialogue   Jeu 19 Jan 2012 - 1:35

Ca serait peut-être utile d'analyser comment le kotava marque l'incise à l'oral, comparer avec les autres formes de rupture prosodique, et construire les signes de ponctuation en conséquence? Le point et la virgule ont un usage assez flou dans toutes les langues, même si on essaye de leur broder une logique après coup, comme le renard avec ses raisins.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Marque d'incise dans un dialogue   Jeu 19 Jan 2012 - 5:45

Selon moi, ce n'est pas l'incise qui doit être signifiée, mais la citation. L'incise n'est que la poursuite de la narration.
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Sab



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MessageSujet: Re: Marque d'incise dans un dialogue   Jeu 19 Jan 2012 - 11:33

Leo a écrit:
"Ca serait peut-être utile d'analyser comment le kotava marque l'incise à l'oral, comparer avec les autres formes de rupture prosodique, et construire les signes de ponctuation en conséquence?
Justement. On a en Kotava les fameux "djak" et "djam", les circumadverbes d'énonciation et de citation. Perso. je ne les utilise jamais et je n'ai pas souvenir de les avoir vraiment entendus exprimés. (voir ici leur emploi)

Ces circumadverbes (djam...) servent à rapporter un propos, une citation, donc seraient à considérer plutôt du côté "dialogue émis" que sur les incises de narration. Première différence. Mais surtout, leur intérêt profond (et pas vraiment utilisé) est dans le jugement de l'énonciateur qu'ils supposent (les adverbes énonciatifs enclisés dans la balise fermante).

document régulateur des circumadverbes du Kotava a écrit:
Fela bazeyer djam Skapadebala tulokiewawer djamae voxe loplekuyur da bowere … = Le journal indiquait : « La situation économique s’améliore », mais ajoutait que le gouvernement ….
L’énonciateur rapporte un discours extérieur, en incise (situé entre djam et djamae), puis reprend la suite de son énoncé. La balise fermante djamae (djam + ae) indique que le narrateur a une position neutre par rapport à ce qu’il cite.

Par contre dans :
Fela bazeyer djam Skapadebala tulokiewawer djamaje voxe loplekuyur da bowere …
La balise fermante djamaje (djam + aje) indique que le narrateur doute de la véracité de l’information citée.

Dans ces deux exemples, le sujet de loplekuyur reste évidemment fela et en aucun cas skapadebala.
Egalement, remarquons que le temps employé dans l’incise correspond exactement à celui qu’il aurait dans le discours direct. L’emploi de djam permet d’avoir l’ensemble du discours en style direct, quand bien même il peut y avoir plusieurs narrateurs, d’éventuelles reprises de la narration initiale, etc.
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Sab



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MessageSujet: Re: Marque d'incise dans un dialogue   Jeu 19 Jan 2012 - 11:37

Quelques exemples de dialogues en Kotava (en orange : les incises) :
– Va tokcoba kuranil ? nasbeikye prejayar aze vakrile ilava debanyayar.
– Lanit, vieli awaltar.
– Va meriz, kas Gadya al burmer ? in cegapudon eruyur divlanison koo zeria kadime gadikye.
– En. Kal tiv lanil, davon di artlaní.
– Va conyokeem divplekul, jin fu merizé, gadik tinteyer, nume ko eyeltam dem abdaraf olk va nuba vanludevayar.

Avec un choix des tirets d'incise (à l'espagnole, italienne ou russe) :
– Va tokcoba kuranil ? – nasbeikye prejayar aze vakrile ilava debanyayar.
– Lanit, vieli awaltar.
– Va meriz, kas Gadya al burmer ? – in cegapudon eruyur divlanison koo zeria kadime gadikye.
– En. Kal tiv lanil, davon di artlaní.
– Va conyokeem divplekul, jin fu merizé, – gadik tinteyer, – nume ko eyeltam dem abdaraf olk va nuba vanludevayar.


Avec un choix d'accolades d'incise (innovation) :
– Va tokcoba kuranil ? {nasbeikye prejayar aze vakrile ilava debanyayar.}
– Lanit, vieli awaltar.
– Va meriz, kas Gadya al burmer ? {in cegapudon eruyur divlanison koo zeria kadime gadikye.}
– En. Kal tiv lanil, davon di artlaní.
– Va conyokeem divplekul, jin fu merizé, {gadik tinteyer} nume ko eyeltam dem abdaraf olk va nuba vanludevayar.


Avec un choix de crochets d'incise (innovation) :
– Va tokcoba kuranil ? [nasbeikye prejayar aze vakrile ilava debanyayar.]
– Lanit, vieli awaltar.
– Va meriz, kas Gadya al burmer ? [in cegapudon eruyur divlanison koo zeria kadime gadikye.]
– En. Kal tiv lanil, davon di artlaní.
– Va conyokeem divplekul, jin fu merizé, [gadik tinteyer] nume ko eyeltam dem abdaraf olk va nuba vanludevayar.


Avec un choix de colonnes d'incise (innovation) :
– Va tokcoba kuranil ? | nasbeikye prejayar aze vakrile ilava debanyayar.
– Lanit, vieli awaltar.
– Va meriz, kas Gadya al burmer ? | in cegapudon eruyur divlanison koo zeria kadime gadikye.
– En. Kal tiv lanil, davon di artlaní.
– Va conyokeem divplekul, jin fu merizé, | gadik tinteyer | nume ko eyeltam dem abdaraf olk va nuba vanludevayar.


Avec un choix de dièses d'incise (innovation) :
– Va tokcoba kuranil ? # nasbeikye prejayar aze vakrile ilava debanyayar.
– Lanit, vieli awaltar.
– Va meriz, kas Gadya al burmer ? # in cegapudon eruyur divlanison koo zeria kadime gadikye.
– En. Kal tiv lanil, davon di artlaní.
– Va conyokeem divplekul, jin fu merizé, # gadik tinteyer # nume ko eyeltam dem abdaraf olk va nuba vanludevayar.


Avec un choix de barres obliques d'incise (innovation) :
– Va tokcoba kuranil ? / nasbeikye prejayar aze vakrile ilava debanyayar.
– Lanit, vieli awaltar.
– Va meriz, kas Gadya al burmer ? / in cegapudon eruyur divlanison koo zeria kadime gadikye.
– En. Kal tiv lanil, davon di artlaní.
– Va conyokeem divplekul, jin fu merizé, / gadik tinteyer \ nume ko eyeltam dem abdaraf olk va nuba vanludevayar.


Avec un choix de tildes d'incise (innovation) :
– Va tokcoba kuranil ? ~ nasbeikye prejayar aze vakrile ilava debanyayar.
– Lanit, vieli awaltar.
– Va meriz, kas Gadya al burmer ? ~ in cegapudon eruyur divlanison koo zeria kadime gadikye.
– En. Kal tiv lanil, davon di artlaní.
– Va conyokeem divplekul, jin fu merizé, ~ gadik tinteyer ~ nume ko eyeltam dem abdaraf olk va nuba vanludevayar.


J'avoue avoir un petit faible pour les tildes, qui sont presque des tirets demi-cadratins et "flottent" en paragraphe.
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Marque d'incise dans un dialogue   Jeu 19 Jan 2012 - 12:43

Silvano a écrit:
Selon moi, ce n'est pas l'incise qui doit être signifiée, mais la citation. L'incise n'est que la poursuite de la narration.

Je serais plutôt de l'avis de Silvano. Tout ce qui étranger à la narration ne devrait pas être mis en évidence. Selon moi c'est plus logique et plus naturel, mais peut-être est-ce l(influence du français. Quoi qu'il en soit je ne m'étais pas posé la question pour l'elko, car je fonctionnait naturellement ainsi. Ce fil aura au moins le mérite d'avoir soulevé la question.

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Sab



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MessageSujet: Re: Marque d'incise dans un dialogue   Jeu 19 Jan 2012 - 13:35

Ziecken a écrit:
Silvano a écrit:
Selon moi, ce n'est pas l'incise qui doit être signifiée, mais la citation. L'incise n'est que la poursuite de la narration.
Je serais plutôt de l'avis de Silvano. Tout ce qui étranger à la narration ne devrait pas être mis en évidence. Selon moi c'est plus logique et plus naturel, mais peut-être est-ce l(influence du français.
Moins, non. D'une part, de grandes langues (Espagnol, Italien, Russe, etc.) marquent bien les incises de dialogue et non les corps de dialogues eux-mêmes (hors signe d'ouverture).

D'autre part, les incises de narration appartiennent au domaine plus général des incidentes. Celles-ci sont (en règle générale) des morceaux restreints insérés dans des énoncés plus globaux et plus importants. Normalement, les parenthèses, crochets, guillemets et autres conventions d'incises ne sont utilisées que pour des morceaux restreints. Une incise qui court sur plusieurs lignes (et plus importante que le texte dans lequel elle est insérée) ne devrait pas être, cela perd sa logique et même de sa compréhension.

Les incises de narration ("lui répondit son voisin", "dit-elle", "se laissa-t-il aller en étouffant sa voix", etc.) restent majoritairement dans cette logique de "plus court" ou, à tout le moins, d'information secondaire. Et donc, si marquage spécifique il doit y avoir, c'est sur l'élément le plus hors flux qu'il doit s'appliquer, pas à l'énoncé principal.

Autre point, si on veut être logique jusqu'au bout : si on considère les dialogues comme des éléments "de second rang typographique" par rapport à un énoncé standard, cela signifierait qu'on détermine que c'est la narration qui est maîtresse et "plus légitime". Au nom de quoi ?
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Marque d'incise dans un dialogue   Jeu 19 Jan 2012 - 14:38

Je n'en suis pas convaincu, mais chaque langue est libre de fonctionner comme elle l'entend, la richesse est dans la diversité. Je suivrais néanmoins avec intérêt tes propositions.

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Greenheart
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MessageSujet: Re: Marque d'incise dans un dialogue   Jeu 19 Jan 2012 - 14:49

Sab a écrit:

Autre point, si on veut être logique jusqu'au bout : si on considère les dialogues comme des éléments "de second rang typographique" par rapport à un énoncé standard, cela signifierait qu'on détermine que c'est la narration qui est maîtresse et "plus légitime". Au nom de quoi ?

En rémaï, ce sont des mots à part entière qui indiquent la fin d'une phrase ou d'un groupe de mots, ou d'un mot.

Le problème des incises ne se pose pas, il n'y a pas de second ou même de premier rang typographique, tout ça parce que très tôt, il est apparu une classe de mot qui permet de transformer en nom ou en adjectif une bribe de discours et donc de l'isoler du reste de discours, et de lui appliquer toutes les transformations qu'on peut faire subir à un mot, donc de préciser son sens, son origine, sa position dans le temps etc.

***

Donc le problème de ponctuation d'un texte est d'abord lié à comment la langue organise un lexique qui sert à indiquer quel niveau de la réalité on décrit, exactement comme certains mots servent à décrire quand se déroule l'action décrite, ou d'autres servent à décrire le locuteur / l'interlocuteur / le tiers à la conversation.

A l'époque romaine, bon nombre de ces ponctuations n'existaient pas et pourtant les gens avaient bien à transmettre l'information sur qui parlait, et sur quel ton.

***

Si on se pose le problème des incises au début du fil c'est parce que le signe / mot utilisé en français ou en anglais pose des problèmes de compréhension, d'adaptation à la fonction qu'il doit remplir.

La solution serait donc à mon avis

1°) lister ce qu'on attend du signe / mot destiné à isoler les incises ;
2°) sortir du cadre à problème qui consiste à ne considérer que les marques typographiques, qui ne sont que des "signes / mots" parmi d'autres et
3°) vérifier si le Kotava n'offre pas déjà des solutions lexicales comme djak et djam pour éviter l'équivoque en matière d'identification des niveaux de narration, solutions que seul un locuteur du Kotava serait alors en mesure d'exploiter, et ce serait tout à fait normal. Si ces mots préexistants ne sont pas utilisés par paresse et imitation des langues naturelles actuelles, ce n'est pas la "faute" du Kotava. Si les locuteurs résistent à ces mots, c'est qu'ils ont des défauts qu'il faut soit résoudre, soit contourner.

***
Citation :

Ces circumadverbes (djam...) servent à rapporter un propos, une citation, donc seraient à considérer plutôt du côté "dialogue émis" que sur les incises de narration

Il n'y a pas de différence entre dialogue émis et incise : c'est comme bonnet blanc et blanc bonnet, ou comme dire qu'un carré noir dans un carré blanc n'est pas un carré blanc qui contient un carré noir. Cela se voit quand on passe d'une mise en scène typographique à une autre : le message est toujours le même, la scène est toujours la même.

Il a dit "Je crois que..."
Je crois que, dit-il...
"Je crois que, dit-il...
- Je crois...
(Marius) : Je crois que...

Après je ne suis pas expert en Kotava, donc l'usage de djam etc. peut très bien diverger largement de ce qui en français est toujours équivalent : il n'y a aucune différence de jugement entre les 5 exemples ci-dessus.
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Leo



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MessageSujet: Re: Marque d'incise dans un dialogue   Jeu 19 Jan 2012 - 15:19

On pourrait avoir des circummarques d'indication scénique comme au théâtre, exemple inverse où c'est le dialogue prime:

ding TARTANYAN, lève les bras au ciel dong Mais qu'allaient-ils faire dans ce croiseur intergalactique!?
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Silvano



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MessageSujet: Re: Marque d'incise dans un dialogue   Jeu 19 Jan 2012 - 16:01

Sab a écrit:
Autre point, si on veut être logique jusqu'au bout : si on considère les dialogues comme des éléments "de second rang typographique" par rapport à un énoncé standard, cela signifierait qu'on détermine que c'est la narration qui est maîtresse et "plus légitime". Au nom de quoi ?
C'est simple : l'histoire est racontée par le narrateur. Les citations sont des éléments rapportés, dirait-on ici.
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Marque d'incise dans un dialogue   Jeu 19 Jan 2012 - 16:10

Leo a écrit:
On pourrait avoir des circummarques d'indication scénique comme au théâtre, exemple inverse où c'est le dialogue prime:

ding TARTANYAN, lève les bras au ciel dong Mais qu'allaient-ils faire dans ce croiseur intergalactique!?


dingPRINCESSE BAYA, lève les bras au ciel dong Ils m'avaient dit en levant leurs bras dong Nous allons résoudre l'énigme des cloches des mille planètes, celle qui dit dong Si tu cherches des cloches, lève les yeux et regarde dans ton miroir ding ding et ils baissèrent leur bras, s'interrogeant soudain dong Mais c'est quand même un peu bizarre comme énigme, ça ! ding La princesse baisse les bras, toute songeuse dong C'est vrai que c'est un peu bizarre comme énigme ça.
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MessageSujet: Re: Marque d'incise dans un dialogue   Jeu 19 Jan 2012 - 16:19

Razz Le spectateur de la pièce aura la tête comme un seau !

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Sce tu cores tras davors, no chataràs mai onors...
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MessageSujet: Re: Marque d'incise dans un dialogue   Jeu 19 Jan 2012 - 16:20

Nemszev a écrit:
Razz Le spectateur de la pièce aura la tête comme un seau !
Surtout lors d'un spectacle avec Ding et Dong !

Plus sérieusement, le lojban a à ce sujet aussi trouvé des solutions... imaginatives. N'oublions pas qu'il n'y a pas de ponctuation en lojban, que tout ce qui est écrit doit pouvoir se dire.
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MessageSujet: Re: Marque d'incise dans un dialogue   Jeu 19 Jan 2012 - 22:49

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Sab



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MessageSujet: Re: Marque d'incise dans un dialogue   Ven 20 Jan 2012 - 0:10

Greenheart a écrit:
3°) vérifier si le Kotava n'offre pas déjà des solutions lexicales comme djak et djam pour éviter l'équivoque en matière d'identification des niveaux de narration, solutions que seul un locuteur du Kotava serait alors en mesure d'exploiter, et ce serait tout à fait normal. Si ces mots préexistants ne sont pas utilisés par paresse et imitation des langues naturelles actuelles, ce n'est pas la "faute" du Kotava. Si les locuteurs résistent à ces mots, c'est qu'ils ont des défauts qu'il faut soit résoudre, soit contourner.
lsd a écrit:
Quant au kotava sauf à adopter l'un ou l'autre des usages de langues nat' Evil or Very Mad , il me semble que les particules djak sont une spécificité qui permettent l'incise de façon même plus riche que les langues nat' (pourquoi s'en passer Shocked )
Si vous ouvrez le document que j'ai mis en lien, vous comprendrez mieux les rôle et usage de ces circumadverbes "djam" et "djak".

S'ils ne sont guère utilisés, c'est sûrement par méconnaissance, mais aussi parce qu'il y a peu de situations orales propices à ce genre d'échanges. Mais ce qu'il faut surtout bien comprendre dans la finalité de ces éléments, c'est la notion d'avis et de prise de position que l'énonciateur donne sur un propos qu'il rapporte. Leur rôle est entièrement et uniquement dans le discours indirect rapporté. L'élément le plus important de ces circumadverbes, c'est l'adverbe enclisé de fermeture (-aje, -ape, -arse, etc.) qui est une marque subjective que l'énonciateur doit émettre et qui va informer sur son sentiment sur ce qu'il rapporte : vrai, faux, douteux, super, etc. Il existe bien une forme neutre (-ae), mais elle-même a quand même la valeur de "je ne prononce pas là-dessus", laquelle par différence et opposition sera vue comme "je ne veux pas me mouiller".

C'est pourquoi je ne pense pas que ces mécanismes puissent rendre de "simples indications" scéniques ou contextuelles en dialogue écrit. Et si le Latin et autres langues anciennes n'avaient pas de ponctuation, c'est bien parce que ces signes apparus au fil du temps appartiennent consubstantiellement au domaine de l'écrit. Et pour reprendre ces idées de dialogues écrits, en oral spontané personne ne s'exprimerait en mélant ainsi flux oraux, contextes et incises descriptives. On est bien là dans une scénographie autonome et non "oralisable" telle quelle.
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MessageSujet: Re: Marque d'incise dans un dialogue   Ven 20 Jan 2012 - 0:31

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MessageSujet: Re: Marque d'incise dans un dialogue   Ven 20 Jan 2012 - 1:22

lsd a écrit:
Pourtant j'aimais bien les djam djamae pour inciser des phrases en style direct au lieu de guillemet et djak djakae pour inciser les indications... s'agissant de neutre ils s'y adaptent bien (même si ils détournent (un peu) leurs usages (mais si il n'est pas fréquent voilà de quoi le relancer et avec lui ses petits frères connotant non?)) Crying or Very sad
Bon il est vrai qu'à l'oral le seul ton est suffisant et qu'à l'écrit si on suit l'usage commun des langues nat' la ponctuation seule suffit Rolling Eyes
Quant à détourner la ponctuation dans un usage kotaviste spécifique Suspect je suis dubitatif comme je peux l'être de l'usage d'alphabet latin adaptés à des sons différents des usages des langues nat'Evil or Very Mad
Mais bon, pour ça les kotavophones sont les seuls maîtres à bord, et, quoique j'en pense, je ne saurai leur contester le choix silent
Moi aussi j'aime bien potentiellement ces mécanismes. Mais c'est vrai qu'ils sont très originaux et rompent avec nos habitudes linguistiques, ce qui ne favorise pas leur usage. Mais cela viendra peut-être, surtout si on songe, qu'à l'inverse, les stricts adverbes d'énonciation (aje, ape, arse, etc.) sont eux très courants et traduisent une forte implication des locuteurs dans leurs énoncés. Hors enclise avec "djam" et "djak" ils parsèment les phrases et expriment très fort les sentiments et appréciations (peut-être un peu comme le florès de smileys qui épicent tes messages). En cela le Kotava est réellement une langue qui abhorre l'impersonnalité et la non-implication.

Et s'il est vrai que le registre oral a toujours été considéré comme primordial, il n'en reste pas moins qu'une grande part de la communication passe par l'écrit et doit avoir à sa disposition les outils et emballages appropriés. Plusieurs fois la question de statuer sur les notions de ponctuation a été évoquée et... évacuée, au motif que cela relève de l'annexe et qu'il y a lieu de laisser la liberté à chacun en la matière. Certes. Mais au fil du temps et des usages, se sont quand même créées certaines habitudes, lesquelles servent à leur tour de références pour d'autres développements ou interprétations.

En l'occurrence, sur ces histoires de dialogues et d'incises descriptives à l'intérieur, ce que j'indiquais plus haut sont en Kotava des faits :
- usage du tiret demi-cadratin en ouverture de dialogue (==> donc dans une logique à la française, russe, espagnole, etc. ; contradictoire avec l'usage anglais et à demi pour l'américain)
- usage de tous les systèmes de guillemets, soit pour des citations, mais SURTOUT pour marquer des termes étrangers ou des approximations de langage (==> on ne s'en sert pas pour encadrer une incise descriptive)

De cela, la solution certainement la plus simple serait de suivre, j'ai l'impression, les usages espagnols ou italiens qui répliquent les tirets cadratins en encadrement des éventuelles incises descriptives.

Cela étant, promouvoir un usage inédit de ponctuation ne me parait pas être aberrant pour une langue construite. D'ailleurs, le Kotava a quand même fixé depuis l'origine quelques phénomènes :
- le tiret, par exemple, sert de marqueur d'abréviation (et c'est son rôle exclusif) : ikz- = etc. ; k- = kuksa ;
- le point d'exclamation est obligatoire pour toute phrase exclamative ;
- le point (et non la virgule) est utilisée pour les décimales : π 3.14 = 3,14
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Marque d'incise dans un dialogue
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