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 Marque d'incise dans un dialogue

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Greenheart
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MessageSujet: Re: Marque d'incise dans un dialogue   Ven 20 Jan 2012 - 1:27

Sab a écrit:
Et pour reprendre ces idées de dialogues écrits, en oral spontané personne ne s'exprimerait en mélant ainsi flux oraux, contextes et incises descriptives. On est bien là dans une scénographie autonome et non "oralisable" telle quelle.

Bien sûr que si ! Cela arrive sans arrêt chez les gens à la conversation brillante, lorsqu'on raconte spontanément ce qui nous est arrivé, lorsqu'on fait de l'humour ou de l'ironie improvisée etc.
Les gens se mettent constamment en scène et mettent constamment en scène leur expérience du monde... à la condition bien sûr que la richesse de leur langue le leur permette. Par exemple : prenons en note les conversations souvent assez forte de quelqu'un qui parle au téléphone dans un bus, un train ou dans un lieu public : je garantis que les flux oraux, contextes et incises descriptives non seulement abondent mais constituent l'essentiel de l'intérêt de la conversation pour celle ou celui qui la mène ou l'écoute.

Le problème est que lorsque nous basculons ce genre de conversation "sophistiquée" dans une langue construite, nous perdons toute intuition liée à notre connaissance intime et habituelle de notre langue maternelle : la langue construite fait le ménage et de l'information se perd. C'est trop facile de dire après qu'elle n'a jamais existé : comme cela le problème est classé, et les lacunes de la langue construite n'ont pas à être résolues. Mais si on cerne ce qu'on a perdu à la traduction, on a au moins une chance de remédier au problème et améliorer la langue construite.

***

Citation :

Et si le Latin et autres langues anciennes n'avaient pas de ponctuation, c'est bien parce que ces signes apparus au fil du temps appartiennent consubstantiellement au domaine de l'écrit.

C'est nier le fait que n'importe quel langue peut utiliser à l'oral un mot, un ton ou un accent ou une pause pour remplir le même rôle, la même fonction de séparateur ou d'indication d'émotion ou de jugement qu'une ponctuation écrite - et au-delà.

De plus la ponctuation (codage des points de départ et de fin des parties du discours et des émotions associées à ces parties) des conversations orales est étudiée dans le détail depuis au moins les années 60 pour comprendre comment fonctionne la communication, et cette ponctuation-là n'a pas changé depuis des millénaires, puisqu'on retrouve des exemples de systèmes actuels dans des œuvres antiques Cf. Une Logique de la communication :

http://www.amazon.fr/Une-logique-communication-Paul-Watzlawick/dp/2020052202/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1327011537&sr=8-1

***

Par ailleurs on ne peut pas dire que la Latin ignorait le domaine de l'écrit et le dissociait complètement du domaine de l'oral, l'écrit précède largement : cf. Gilgamesh, dont l'épopée sert de manuel d'écriture tout autour de la Méditerranée et est plagié au mot près pour rédiger l'Ancien Testament (le passage de l'Arche de Noë), les murs de la Rome antique sont pleins de graffitis et d'inscriptions et de symboles. Personne ne pouvait les ignorer, tout le monde était obligé de s'y référé, quand il n'était pas déjà obligé d'apprendre à lire et à compter donc de commenter tout ce qu'il faisait en cours.

Gardons-nous de supposer nos ancêtres moins habiles ou moins loquaces ou moins clairvoyants que nous, qui ne maîtrisons même pas leur langue, et qui héritons de maîtres si vains et si incompétents que ceux-ci n'ont jamais été capables de restituer et transmettre avec la plus grande certitude la simple prononciation des mots les plus anciens.
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MessageSujet: Re: Marque d'incise dans un dialogue   Ven 20 Jan 2012 - 1:36

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Greenheart
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MessageSujet: Re: Marque d'incise dans un dialogue   Ven 20 Jan 2012 - 14:33

lsd a écrit:

S'agissant pour la plus grande partie de marques phatiques, le manque certains de locuteurs de langues construites seul limite le développement de celles-ci de façon suffisantes Wink

L'absence de locuteurs n'a jamais empêché quiconque de multiplier les marques phatiques dans son discours : l'exemple typique est celui du scénariste ou du romancier ou du poète qui va plancher tout seul comme un grand (ou un petit selon le personnage qu'il incarne) et pondre des milliers de pages qui seront ensuite dévorées par d'autres et où les marques phatiques seront comprises et bien comprises.

Qui osera dire que le texte des romans Harry Potter ne contient rien qui indique un sentiment, un jugement, une réaction émotionnelle ?
Si on prétend que c'est seulement dû à la ponctuation typographique occidentale, il suffit d'effacer mécaniquement les marques de ponctuation pour réaliser qu'il n'en est rien.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Marque d'incise dans un dialogue   Ven 20 Jan 2012 - 17:56

Remarquons qu'en français, il existe au moins deux écoles, dites dix-neuviémiste et moderne, concernant la manière de marquer les dialogues et tout ce qui s'ensuit. Plus de détails sur cette page.
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MessageSujet: Re: Marque d'incise dans un dialogue   Ven 20 Jan 2012 - 23:11

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Sab



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MessageSujet: Re: Marque d'incise dans un dialogue   Sam 21 Jan 2012 - 8:59

A titre d'essai, je viens de mettre en ligne sur le site Wikikrenteem la traduction corrigée en Kotava du chapitre 2 du roman "Le Don paisible" de Mikhaïl Cholokhov, en marquant les incises descriptives de dialogues avec le signe inédit ~. Vous pouvez la voir ici.

Au moins visuellement, le résultat ne m'apparait pas déplaisant.
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Marque d'incise dans un dialogue   Sam 21 Jan 2012 - 13:34

Sab a écrit:


Au moins visuellement, le résultat ne m'apparait pas déplaisant.

Oui, c'est même élégant - la forme du signe est particulièrement adaptée à son usage : elle guide l’œil, n'interrompt pas sa course, et semble représenter une variation, un changement qui correspond au changement de niveau de narration. cheers .
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Leo



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MessageSujet: Re: Marque d'incise dans un dialogue   Sam 21 Jan 2012 - 18:51

Je trouve ça pas mal aussi. Je perçois le (premier) tilde comme une postposition de sens similaire à la préposition va.
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MessageSujet: Re: Marque d'incise dans un dialogue   Sam 21 Jan 2012 - 18:59

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Anoev
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MessageSujet: Re: Marque d'incise dans un dialogue   Sam 21 Jan 2012 - 19:22

Les incises, en aneuvien, sont notées par des guillemets "inversés"

-fermant avant l'incise
-ouvrant après (s'il y a lieu).


Voilà (plus ou moins) c'que ça donne:

— Æt ep!” da dem erklám㠓ea or verydas dœm tep eg auk kred ni ors!
— C'est ça ! » s'exclama-t-il, « et vous pensez vraiment que je vais vous croire.

Cette ponctuation est à l'intérieur d'un dialogue, sinon, on utilisera:
« Æt ep!” da dem erklám㠓ea or verydas dœm tep eg auk kred ni ors! »
Des guillemets droits sont possibles:
« Æt ep!" da dem erklámă "ea or verydas dœm tep eg auk kred ni ors! »
mais attention alors aux possibles ambigüités:
« Æt ep!" da dem erklámă "ea or verydas dœm tep eg auk adláken ed "verydet" orn!* »
Vaut mieux:
« Æt ep!” da dem erklám㠓ea or verydas dœm tep eg auk adláken ed "verydet" orn!* »


*... que je vais avaler votre "vérité" !
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MessageSujet: Re: Marque d'incise dans un dialogue   Aujourd'hui à 1:22

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