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 Système des reprises ?

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Greenheart
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MessageSujet: Système des reprises ?   Dim 22 Jan 2012 - 15:39

Un mot évoque un objet d'une certaine sorte.

Par exemple : un homme.

***

Le même mot peut évoquer n'importe quel objet de la même sorte.

Par exemple : un homme qui est Jean ; un autre homme qui est Pierre.

***

Les différences entre deux objets de la même sorte peuvent très bien se confondre en un même objet de la même sorte :

Par exemple : un homme qui s'appelle Jean-Pierre ; un homme qui se fait appeler tantôt Jean, tantôt Pierre.

***

Lorsque je commence un énoncé, je peux avoir à évoquer successivement :

- des objets différents de la même sorte : un homme, un autre homme.

- le même objet de la même sorte : un homme, l'homme, cet homme.

***

Lorsque le mot est qualifié, j'ai l'impression que la situation devient confuse :

"Un homme monte dans le bus ; le jeune homme se met à lire ; le vieil homme regarde par la fenêtre"

Quel est l'homme qui est monté dans le bus : le jeune qui lit, le vieux qui regarde, le chauffeur, un autre encore ?

***

Pour éviter les répétitions on peut reprendre un mot déjà cité :

- par un pronom : l'homme monte dans le bus, il se met à lire.

- par un synonyme, une reprise élégante : l'homme monte dans le bus, l'individu se met à lire.

- par un nom propre : Jean-Pierre monte dans le bus, l'homme se met à lire.

Seulement cela ne marche pas toujours. Par exemple, le déterminant joue un rôle discriminant.

"Jean-Pierre monte dans le bus, un homme se met à lire" (ce n'est pas Jean-Pierre qui se met à lire).
"Jean-Pierre monte dans le bus, l'homme se met à lire" (est-ce Jean-Pierre qui se met à lire ou un autre homme ?).

Les pronoms sont de même inutilisables si la distance entre le mot repris et le pronom est trop grande ou si un autre mot fait obstacle.

"Jean-Pierre monte dans le bus, l'homme s'assied, il se met à lire."
"Jean-Pierre et Jules montent dans le bus : il se met à lire, il se concentre sur la route."

***

Pouvez-vous corriger mon état des lieux ?

Comment avez-vous organisé votre système de reprise dans votre langue, en particulier quels sont vos règles de discriminations quand un mot (nom commun, nom propre) est caractérisé par un adjectif ou un complément de nom ou une subordonnée, mais que sa reprise potentielle ne l'est pas - et inversement quand un mot n'est pas caractérisé mais que sa reprise potentielle l'est ?


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MessageSujet: Re: Système des reprises ?   Dim 22 Jan 2012 - 22:42

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Dernière édition par lsd le Sam 6 Juil 2013 - 15:34, édité 1 fois
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Système des reprises ?   Dim 22 Jan 2012 - 23:05

Dans la boite à outils, il semble aussi qu'il y pourrait y avoir la règle suivante :

Hyperonyme vers mot plus précis : il s'agit de la même chose : "un individu entre. L'homme parle" (l'individu serait présumé être l'individu qui entre parce un homme est un individu).
Mot plus précis vers hyperonyme : il s'agit d'une chose différente : "Un homme entre. L'individu parle"(l'individu serait présumé être quelqu'un d'autre par que l'homme serait forcément repris par un mot ou une locution plus précis ou un pronom cohérent, comme "il" : "Un homme entre. Il parle".

Dans tous les cas, les déterminants peuvent changer la donne à tout moment :

"Un individu entre. Un homme parle" (forcément, l'individu et l'homme sont deux choses différentes, parce que "un" suppose que c'est la première fois qu'on évoque un homme).
"L'homme entre. Un individu parle" (forcément, l'homme n'est pas l'individu car "le" suppose que tous les mots désignant le même objet soient introduits par un déterminant défini).

***

En français dans le cas de "Un homme entre. L'individu parle", on se retrouve avec au moins deux cas de figure :

- soit "le" pointe déjà vers un premier individu, alors "L'individu" qui parle est le même que le premier : "L'individu se lève. Un homme entre. L'individu parle".
- soit "le" n'a encore jamais pointé un individu, et il me semble alors que l'on est dans un cas équivoque : L'individu qui parle peut être l'homme qui entre ou un autre qui parle.

***

> Lsd : j'ai du mal à comprendre, peux-tu illustrer par des exemples plus précis ?
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Silvano



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MessageSujet: Re: Système des reprises ?   Dim 22 Jan 2012 - 23:28

Greenheart a écrit:
Un mot évoque un objet d'une certaine sorte.

Lorsque le mot est qualifié, j'ai l'impression que la situation devient confuse :

"Un homme monte dans le bus ; le jeune homme se met à lire ; le vieil homme regarde par la fenêtre"

Quel est l'homme qui est monté dans le bus : le jeune qui lit, le vieux qui regarde, le chauffeur, un autre encore ?
Cette phrase ne fonctionne tout simplement pas. Comme le vieil homme ne peut pas être le jeune homme, il faut qu'il soit un vieil homme déjà introduit plus tôt.

Greenheart a écrit:
"Jean-Pierre monte dans le bus, l'homme se met à lire" (est-ce Jean-Pierre qui se met à lire ou un autre homme ?).
Il me semble que ça ne marche pas non plus. En français, on reprend le sujet précédent par un pronom, pas par un hyperonyme.

Greenheart a écrit:
Les pronoms sont de même inutilisables si la distance entre le mot repris et le pronom est trop grande ou si un autre mot fait obstacle.

"Jean-Pierre monte dans le bus, l'homme s'assied, il se met à lire."
"Jean-Pierre et Jules montent dans le bus : il se met à lire, il se concentre sur la route."
La première phrase reprend déroge elle aussi à la règle énoncée plus haut.
Ainsi que la seconde : le pronom il est inutilisable, parce que le sujet précédent est pluriel.

Pour une analyse poussée et logique de l'usage des pronoms, le lojban sera encore une source inépuisable d'idées. Shocked
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Système des reprises ?   Lun 23 Jan 2012 - 1:32

Silvano a écrit:
En français, on reprend le sujet précédent par un pronom, pas par un hyperonyme.

J'ai plutôt l'impression qu'on reprend n'importe quel nom commun (sujet, objet etc.) par n'importe quelle reprise élégante, pas seulement par un pronom.
C'est possible quelque soit la fonction occupée par le mot.

Vérifions en ouvrant quelques classiques rédigés originellement par des auteurs français (pas des traducteurs de romans anglo-saxons ou autre).

***

Premières lignes du fantôme de l'Opéra de Gaston Leroux :

Citation :
Le fantôme de l'Opéra a existé. Ce ne fut point, comme on l'a cru longtemps, une inspiration d'artistes, une superstition de directeurs, la création falote des cervelles excitées de ces demoiselles du corps de ballet, de leurs mères, des ouvreuses, des employés du vestiaire et de la concierge.
Oui, il a existé, en chair et en os, bien qu'il se donnât toutes les apparences d'un vrai fantôme, c'est-à-dire d'une ombre...

"Le Fantôme de l'Opéra" est repris dans cet ordre par :

"ce" pronom.
"une inspiration"
"une superstition"
"la création"

"il" pronom
"il" pronom.

On bascule sans problème d'un pronom à une reprise élégante ou apportant davantage d'informations sur l'objet repris.

***

Premier chapitre de Voyage au centre de la Terre, de Jules Verne

Citation :
(Le professeur Lidenbrock vient de recevoir une livraison, son neveu s'étonne de son enthousiasme)

Mon oncle seul occupait mes pensées. Il était enfoui dans son large fauteuil garni de velours d'Utrecht, et tenait entre les mains un livre qu'il considérait avec la plus profonde admiration.

(L'oncle s'exclame plusieurs fois)

Cette exclamation me rappela que le professeur Lidenbrock était aussi bibliomane à ses moments perdus ; mais qu'un bouquin n'avait de prix à ses yeux qu'à la condition d'être introuvable, ou tout au moins illisible.

- Magnifique !" répondis-je avec un enthousiasme de commande.
En effet, à quoi bon ce fracas pour un vieil in-quarto dont le dos et les plats semblaient faits d'un veau grossier, un bouquin jaunâtre auquel pendait un signet décoloré ?"

(Le professeur continue ses exclamations d'admiration, le neveu continue ses réflexions)

En parlant ainsi, mon oncle ouvrait et fermait successivement le vieux bouquin.

"un livre" (que Lidenbrock considérait...) est repris dans cet ordre, dans la seule partie attribuée au narrateur, le neveu, par :

"un vieil in-quarto"
"un bouquin jaunâtre"
"le vieux bouquin"

A noter "un bouquin" (n'avait de prix à ses yeux) désigne un autre objet que le livre que Lidenbrock vient de recevoir et est en train d'admirer, d'ouvrir et fermer etc.

Si on considère l'aspect précis, Gaston Leroux passe de Livre (hyperonyme) à "vieil in-quarto" (extrêmement précis, car in-quarto est spécifique au livre), à "bouquin", hyperonyme familier très vague, puis à "bouquin jaune" un peu moins vague car tous les bouquins ne sont pas jaunes, pour revenir à un "un vieux bouquin" plus vague à nouveau, car il existe des vieux bouquins de toutes les couleurs.

Plusieurs fois le déterminant "un" est utilisé pour déterminer le même objet, mais une fois arrivé à "le bouquin", Jules Verne (le neveu narrateur) ne reviendra plus à "un bouquin" :

"un parchemin crasseux qui glissa du bouquin" : "du" = "de le", nous sommes bien en train de faire référence au déterminant défini déjà utilisé.

***

"mon oncle" (sujet) (seul occupait mes pensées) est repris par :
"Il" (pronom sujet)
"Il" (pronom sujet)
"Le professeur Lidenbrock" (sujet)
"mon oncle" (sujet)

Non seulement il est possible de remplacer "mon oncle" par "le professeur Lidenbrock", qui n'est pas un pronom sujet, mais il est également toujours possible de revenir à la première dénomination "mon oncle".

Côté déterminant, on part du précis "mon oncle" pour reculer à plus vague "le" (professeur Lidenbrock), sauf qu'on pourrait dire que la précision du déterminant employé dépend directement de la classe évoquée (celle des professeurs) et par ailleurs le nom propre de Lidenbrock est aussi un facteur de grande précision.

On aurait alors, côté déterminant cet ordre de progression, sans qu'il y ait véritablement interdiction de reprendre un déterminant intermédiaire, mais avec interdiction, sauf erreur de ma part, de reprendre "le" par "un" :

Un oncle.
L'oncle.
Cet oncle.
Mon oncle.
Mon oncle, un professeur.
Mon oncle, le professeur.
Mon oncle, ce professeur.
Mon oncle Otto.
Mon oncle Otto Lidenbrock.
Oncle ! (qui suppose qu'on s'adresse précisément à la personne qui a ce lien de parenté exact avec nous).
Oncle Otto !
Oncle Otto Lidenbrock !

IL faut aussi noter que dans la culture française, il n'est pas poli d'employer la troisième personne à l'encontre de la personne à qui on parle, sauf cas particulier de la Majesté.
C'est le contraire en japonais.


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Silvano



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MessageSujet: Re: Système des reprises ?   Lun 23 Jan 2012 - 1:49

Greenheart a écrit:
"Le Fantôme de l'Opéra" est repris dans cet ordre par :

"ce" pronom.
"une inspiration"
"une superstition"
"la création"

"il" pronom
"il" pronom.
Inspiration, superstition et création sont des attributs du pronom ce. Ce que j'ai dit reste valide.

Greenheart a écrit:
Premier chapitre de Voyage au centre de la Terre, de Jules Verne

Citation :
(Le professeur Lidenbrock vient de recevoir une livraison, son neveu s'étonne de son enthousiasme)

Mon oncle seul occupait mes pensées. Il était enfoui dans son large fauteuil garni de velours d'Utrecht, et tenait entre les mains un livre qu'il considérait avec la plus profonde admiration.(...)
Trouve un exemple où on reprend le sujet de la dernière proposition, sans ajouter de nouvelle information, par autre chose qu'un pronom. Un nom avec un démonstratif est aussi interdit, car le démonstratif réfère clairement à l'objet dont on vient de parler.
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Système des reprises ?   Lun 23 Jan 2012 - 2:21

Mon propos concerne la reprise sous n'importe quel forme grammaticale ou lexicale d'un même objet évoqué par le locuteur, à travers toutes les langues.
Il ne se limite pas au français, il ne se limite pas à telle fonction grammaticale, et le fait qu'une reprise soit un attribut est une donnée comme une autre.

De plus, c'est précisément que le fait que "Inspiration" etc. soit un attribut qui permet d'en déduire que le narrateur est bien en train de désigner le même objet que celui déjà repris par "ce".
Comment pourrait-on alors prétendre que si un mot est l'attribut, il ne peut pas reprendre le sujet ?

Testons cette règle :

"Simon est le père de Jean" : "le père de Jean" est attribut de "Simon", et pourtant il désigne bien la même personne, "Simon, le père de Jean".

En reprenant l'exemple du fantôme de l'Opéra :

"Le fantôme de l'Opéra est une inspiration d'artiste" : "une inspiration d'artiste" désigne bien "le fantôme de l'Opéra".

Je ne vois vraiment pas comme la règle évoquée par
Silvano a écrit:
Ce que j'ai dit reste valide
peut s'appliquer.

Mais peut-être que si tu t'appuies sur des exemples tirées du domaine littéraire libres de droit, la règle en question (qu'il faudrait formuler à nouveau au passage afin de permettre une meilleure identification) les choses seront peut-être plus claires ?

***

Silvano a écrit:
Trouve un exemple où on reprend le sujet de la dernière proposition, sans ajouter de nouvelle information, par autre chose qu'un pronom.

Sûr, si on commence à limiter le sujet aux seuls cas où un pronom peut être utilisé, on va retomber sur la règle "un pronom est obligatoire".

Sauf qu'un système de reprises permet habituellement d'ajouter ou de retrancher des informations et ne s'est jamais limité à l'emploi des seuls pronoms.
L'ajout et le retranchement d'informations lors de reprises se produit constamment dans une immense majorité des descriptions littéraires que l'on peut trouver en ouvrant le premier roman venu.


Le portefeuille de Bixiou, Alphonse Daudet, in Les lettres de mon moulin

Citation :
Un soir du mois d'octobre, quelques jours avant de quitter Paris, je vis arriver chez moi - pendant que je déjeunais - un vieil homme en habit râpé, cagneux, crotté, l'échine basse, grelottant sur ses longues jambes comme un échassier déplumé. C'était Bixiou. OUi, Parisiens, votre Bixiou, le féroce et charmant Bixiou, ce railleur enragé qui vous a tant réjouis depuis quinze ans avec ses pamphlets et ses caricatures... Ah ! le malheureux, quelle détresse ! Sans une grimace qu'il fit en entrant, jamais je ne l'aurais reconnu.
La tête inclinée sur l'épaule, sa canne aux dents comme une clarinette, l'illustre et lugubre farceur s'avança jusqu'au milieu de la chambre et vint se jeter contre ma table en disant d'une voix dolente :
"Ayez pitié d'un pauvre aveugle"

"Un vieil homme en habit râpé" (complément d'objet de "je vis arriver chez moi") est repris successivement par :

"Bixiou"
"Votre Bixiou"
"Le féroce et charmant Bixiou"
"Ce railleur enragé"
"Le malheureux"
"Il" (sujet de "fit en entrant")
"l" (complément d'objet de "je ne l'aurais reconnu)
"L'illustre et lugubre farceur" (sujet de "s'avança jusqu'au milieu" ; sujet de "vint se jeter", sujet de "en disant".

"Un vieil homme" est repris successivement en position de sujet, d'objet.
"Il" le pronom est lui-même repris en position d'objet puis avec la reprise élégante "l'illustre et lugubre farceur".
Si ce n'était pas le cas, nous aurions dans cette scène autant de personnages que "le vieil homme" du début a de reprises, moins les seuls pronoms, soit minimum quatre, en ne comptant qu'une seule fois les trois reprises contenant le nom propre "Bixiou".
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Silvano



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MessageSujet: Re: Système des reprises ?   Lun 23 Jan 2012 - 2:27

Si tu considères comme des reprises toutes les attributions (l'auteur de ce fil est Greenheart) et toutes les appositions (l'auteur de ce fil, Greenheart, ...), on n'en sortira jamais. Il faut distinguer les reprises de l'ajout d'information nouvelle.
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Système des reprises ?   Lun 23 Jan 2012 - 10:28

A ce stade je retiens les quatre systèmes complémentaires suivants :

*1* Un système lié à l'organisation lexicale des noms communs en français :

Le mot à reprendre dépend d'un hyperonyme, quand ce n'est pas l'hyperonyme.
L'hyperonyme et tous les mots qui le contiennent peuvent servir de reprises à la seule condition de correspondre à la réalité que le locuteur veut décrire.

cf. Alphonse Daudet :

Un homme > Bixiou > Ce railleur > Ce farceur (les quatre mots désignent bien un homme : on aurait pu remonter à l'hyperonyme "un individu").

Toute information liée au fait que la reprise synonyme est plus précise est ajoutée (un homme, ce railleur).
Si le synonyme évoque un état temporaire, l'information moins précise ou incompatible avec les synonymes précédents est retranchée, avec souvent la nécessité de préciser logiquement ce qui justifie l'ajout et / ou le retranchement d'information.

Par exemple : "D'abord un garçon, ensuite un homme, ensuite un vieillard" - dans les trois cas un être humain, un individu.
La confirmation lexicale et grammaticale se fait avec "D'abord, ensuite, ensuite".

Autre exemple :" Cet homme, qui s'appelait Dupont, avait pour prénom Mathias"
L'homme peut être désigné par le nom de famille ou par le prénom ou par le nom de famille plus le prénom, ou le prénom plus le nom de famille, comme dans :

"Dupont, Mathias ? - Oui, c'est moi"


*2* Un système grammatical d'ajout d'informations à un nom par l'adjectif, le complément de nom, la subordonnée qui tient lieu d'adjectifs :

Le mot à reprendre et toutes les reprises peuvent cumuler ou alterner toutes les caractéristiques ajoutées.
Les adjectifs, compléments de noms, subordonnées, locutions adjectivales ne sont pas en elles-mêmes des reprises puisqu'un adjectif etc. peut s'appliquer à des mots qui n'auraient rien à voir avec l'objet décrit, ou un mot identique mais qui désigne un autre objet.
Le groupe nominal (nom noyau plus caractéristique) est bien une reprise.

cf. Jules Verne :

Un livre, un bouquin, un vieil in-quarto, un bouquin jaunâtre, le vieux bouquin = le vieux bouquin jaunâtre, le vieux livre jaunâtre, le vieil in-quarto jaunâtre.


*3* Un système de déterminants se référant au rapport qu'a le narrateur avec l'objet qu'il s'efforce de décrire par le mot à reprendre et ses reprises.

Tout type de déterminants peut être utilisé dans un ordre quelconque.
Cependant, une fois qu'on a basculé d'un déterminant indéfini (un, une, des) à un défini (le, la, les, ce, cet, cette, celui-ci, celle-ci, mon, ma, mes etc.), l'introduction par un nouvel indéfini suppose un objet différent pointé par le même mot.

Cf. Jules Verne : un livre, un bouquin, un in-quarto > le livre > du livre.

Tous les compléments de lieu ou de temps (et probablement d'autres choses) qui serviraient à caractériser un objet d'après sa place dans le temps, l'espace, une relation logique (cause, effet etc.) devraient aussi relever de cette règle :

Le livre de ce matin, le bouquin de ce matin, l'in-quarto de ce matin // n'est pas a priori "le livre d'hier", sauf à préciser un moment qu'il s'agit du "même" objet "identique", "le seul et l'unique".

*4* Un système de reprise au moyen de pronoms personnels ou de pronoms possessifs ou relatifs.

Le professeur, un professeur = Il, le, lui, le mien, lequel, qui, dont etc.

Ce système ne s'intéresse qu'au lien de possession (le professeur possède une personne qui prendre place dans une conversation).
En français, ce genre de reprise ne peut recevoir d'adjectifs / compléments / subordonnées qui le caractériseraient (sauf si on le nominalise, cas de "le mien"), et peut occuper toutes les fonctions grammaticales, même si sa forme varie fortement en fonction de la fonction.
Ce n'est pas vrai en japonais, où l'on peut ajouter par exemple un complément NO à WATASHI (moi) ou à HITO (lui ou elle, un individu) etc, et ce, à l'infini devant le "pronom" en question.

OTOKO NO HITO : Un homme, littéralement - D'homme, une personne.
OTOKO NO KO NO HITO : Un enfant mâle, littéralement - D'homme, d'un enfant, une personne.


Dernière édition par Greenheart le Lun 23 Jan 2012 - 14:03, édité 1 fois
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Anoev
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MessageSujet: Personne   Lun 23 Jan 2012 - 11:31

Pour la personne, en aneuvien, j'ai , dérivé de dunérat = être humain.

Ainsi, j'ai

vaxèndu = adulte
nexàvdu = enfant (0 à 13~14 ans; anacyclique du radical du précédent)

mais j'en ai d'autres:

pour l'âge
baabdu = bébé (0 à 2 ans)
infàntdu = jeune enfant, bambin, toddler (US eng.) (<6 ans)
zhuvèndu = adolescent (~14 à ~20 ans)
jœngdu = jeune (0 à ~26 ans)
zhùnjordu = junior (0 à ~20 ans)
legzhùndu = mineur (<18 ans)
legváxdu = majeur (≥18 ans)
matùrdu = personne mûre (≥~26 ans, <~65 ans)
gerœṅtdu = vieillard, persopnne âgée

pour la famille
loejadu = petit-enfant
neràpdu = enfant
parèndu = parent (père ou mère)
pardu = autre parent
franpárdu = oncle ou tante
fadpárdu = parrain ou marraine
ajoeldu = grand-parent

Pour tous ces mots (et d'autres), -du peut être remplacé par -dak (♂) ou -kad (♀).

Deux exceptions notables:
padh = père
madh = mère.


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Ziecken
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MessageSujet: Re: Système des reprises ?   Lun 23 Jan 2012 - 19:10

En elko on a notamment recours à deux types de pronoms :


:: Les pronoms personnels ::

Il en existe 4 : r (1er personne), l (2ème personne), g (3ème personne) et k (démonstratif)
Auxquels on ajoute le suffixe "-o" (comme les noms qu'ils remplacent) et si besoin l'un des préfixes a- (féminin), e- (neutre), i- (pluriel), o- (masculin), u- (singulier) et ė- (duel).
Les multiples combinaisons possibles permettent l'obtention de 288 pronoms. Cel suffit à éviter les ambiguïtés.

Mano kapi dawake. Go rumbei kade timoa.
Un homme monte dans un bus. Il s'assoit près de la fenêtre.

Go = il, elle, on
"Go" ne reprend que le nom

De plus, lors que le pronom porte deux oo finaux, cela signifie qu'il s'agit d'un autre individu.

Mano kapi dawake. Goo rumbei kade timoa.
Un homme monte dans un bus. Un autre s'assoit près de la fenêtre.

:: Les pronoms de reprise ::

A ce la s'ajoute deux : h (proximité) et f (distance)

→ H est utilisé pour reprendre un élément proche de l'énonciation ou de la particule elle-même
→ F est utilisé pour reprendre un élément secondaire ou plus distant.

Mano kapi dawake. Ho rumbei kade timoa.
Un homme monte dans un bus. Cet homme s'assoit près de la fenêtre.

Le H (et le F) reprend tout un groupe nominal, pas seulement le nom. Il peut aussi reprendre n'importe quel groupe (adjectival, verbal, ...). Pour cela il suffit d'ajouter au h ou au f les affixes du mot repris.

Ainsi Amano ("femme") sera repris par Aho
et kapi ("monter") sera repris par hi


_________________
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MessageSujet: Re: Système des reprises ?   Lun 23 Jan 2012 - 19:47

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Anoev
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MessageSujet: Re: Système des reprises ?   Lun 23 Jan 2012 - 22:03

:: Les pronoms personnels directs ::

Le système des pronoms personnels aneuviens est relativement simple et rejoint, non par les termes, mais par la pratique structurelle, le système elkan:

1
2
3
ELKO-R--L--G-
ANVE-O-(-)A-

Au pluriel, l'elko met le préfixe I-, en aneuvien, le pluriel est marqué par un -R (nominatif) ou un -E (autres cas).

L'adjonction d'un genre (différent du neutre) se fait dans les deux langues par un préfixe:

ELKOO-A-
ANVD-K-

:: Les autres pronoms ::

1) Les pronoms possessifs (med, ted, sed etc...), personnel indirect (ed), démonstratif (æt) et certains indéfinis reprennent les déterminatifs qui leur correspondent, avec éventuellement un article antéposé, mais avec une différence essentielle: ils sont déclinables.

Eg vedja àr idemse = j'ai vu les mêmes.

2) Les pronoms relatifs se déclinent comme les autres pronoms, toutefois, quelques "décalages" peuvent apparaître.

Àt dak qua lokùta ni os ere àt præsident = L'homme qui t'a parlé était le président.
Àt dak ni quas o lokùta ere àt præsident = L'homme à qui tu as parlé était le président.
Àt dak quas o vedja ere àt præsident = L'homme que tu as vu était le président.
Àt dak quan eg dyserta ni os ere àt præsident = L'homme dont je t'ai parlé était le président.
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MessageSujet: Re: Système des reprises ?   Mer 25 Jan 2012 - 1:29

Greenheart a écrit:
A ce stade je retiens les quatre systèmes complémentaires suivants :

*1* Un système lié à l'organisation lexicale des noms communs en français :

*2* Un système grammatical d'ajout d'informations à un nom par l'adjectif, le complément de nom, la subordonnée qui tient lieu d'adjectifs :

*3* Un système de déterminants se référant au rapport qu'a le narrateur avec l'objet qu'il s'efforce de décrire par le mot à reprendre et ses reprises.

*4* Un système de reprise au moyen de pronoms personnels ou de pronoms possessifs ou relatifs.


Il y a apparemment aussi des règles qui excluent toute reprise.

Par exemple si deux mots identiques sont supposés désigner un même objet, cela devient impossible quand l'un est sujet et l'autre est l'objet (direct ou indirect) d'un verbe, sauf s'il s'agit précisément du verbe lien "être" ou un autre qui contient l'idée d'identité entre sujet et objet.

Par exemple :
"L'homme entre. L'homme parle" (on présume que c'est le même individu).
"L'homme donne à l'homme" (on présume que ce sont deux individus différents).

Pour inverser les présomptions, on est obligé de rajouter des mots ou changer de déterminant.

"L'homme entre. L'autre homme parle".
"L'homme se donne à lui-même".
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Système des reprises ?   Jeu 26 Jan 2012 - 20:45

Bon, je crois que j'arrive au bout de mon analyse, mais ça a été vraiment prise de tête pour mettre en forme à peu près clairement tout ce que j'ai pu trouver.

Tout d'abord il faut compter sur des systèmes d'inclusion (oui, l'objet réel est bien celui que je désigne par ce mot) et des systèmes d'exclusion (non, ce n'est pas cet objet-là, c'en est un autre).

Ensuite ces systèmes sont tout simplement indispensables à la compréhension et à la formulation correcte des phrase.
En particulier, ils me paraissent occuper une place centrale dans un programme qui permettrait de comprendre le sens d'un texte.
En gros, une fois que les règles commencent à s'appliquer, on se retrouve avec une variable par mot, qui s'allonge au fur et à mesure de la lecture.

Par exemple, si le texte commence par citer "Monsieur Truc", à la fin de la lecture du paragraphe (ou du roman), nous obtenons dans la variable "Monsieur Truc" la liste de tout ce qu'est ou n'est pas Monsieur Truc, possiblement indexé en fonction du temps et du lieu (hier c'était, maintenant c'était, demain ce sera... au cinéma il était assis ici, à ma table il s'est assis ici etc.).

La reprise par les pronoms est peut-être le système le plus facile à cerner, et le plus limité au niveau de ses possibilités.

***

Les déterminants / adverbes / adjectifs grammaticaux gèrent au moins quatre systèmes :

* un système de reprise séquentiel de gauche à droite avec la reprise d'un indéfini par un défini ("un homme, l'homme, cet homme") sans hiérarchie entre les démonstratifs (cet homme) qui sont aussi définis et pas moins que "le, la, les" ou "mon, ton, son" etc.) ;

* un second système permet de filer des indéfinis ou des indéfinis ou de répéter avec un indéfini un objet déjà décrit par un défini - il est invisible en anglaisbien qu'à l'oeuvre et révélé par la bascule vers le français ("a man, the same man" = un homme, un même homme = un homme le même homme") , où il est clairement visible ("l'homme dont je parle... un homme capable de tout") avec des risques de confusion, éliminés apparemment quand on le bascule au Rémaï.

C'est possiblement le même système qui assure l'association réflexive ("l'homme, l'homme-même, l'homme quant à son propre corps").
De même il est possible que le même système assure l'association partitive ("l'homme, une partie de l'homme")

* un troisième système permet d'associer le mot à tous les objets réels de même catégorie ("n'importe quel homme", "tous les hommes", "chaque homme").

* un quatrième système exclue l'association du mot à tous les objets réels de même catégorie ("aucun homme", "pas un homme", "nul homme").

***

Le système des classes grammaticales gère au moins deux systèmes chacun incluant la possibilité de basculer de l'exclusion à l'inclusion.

- le système des verbes

* Tous les verbes qui ne supportent pas d'attribut excluent que l'objet (indirect ou direct) pointe vers le sujet : "Un homme parle à un homme" (ils sont supposés ne pas être le même homme).

* Pour tous les verbes qui supportent un attribut, c'est exactement le contraire : l'objet (rebaptisé attribut) pointe vers le sujet : "un homme est un homme" (ils sont supposés être le même homme).

- le système des conjonctions de coordination qui, selon leur nature supposent que les deux objets coordonnés soient différents ou identiques ou équivoques : "un gendarme avec un gendarme" (ils sont supposés ne pas être le même gendarme" ; "un gendarme ou une gendarme" (soit le même individu dont on ignore le sexe, soit deux personnes distinctes qui peuvent l'un ou l'autre avoir fait quelque chose ou être autre chose).


***

Le système lexical gère deux systèmes d'inclusion / exclusion

- le système des adjectifs, complément de nom, subordonnée complétive, relative etc. qui transfère une qualité et sera donc inclusif tant que l'adjectif ne sert pas exclure que le nom qualifié désigne le même objet que celui déjà cité. On retombe alors sur le système des déterminants, car l'adjectif est de fait utilisé comme déterminant.

- le système des noms (propre, commun) qui inclue tout ce qui peut être contenu dans le synonyme d'ordre supérieur, depuis le moins spécifique au plus général, avec une complication liée au fait qu'un même nom peut appartenir à plusieurs classes.

***

Le système phatique / découpeur de discours gère autant de systèmes que de niveau de conversation et peut entrer en conflit ouvert avec les autres discours.
C'est sur lui que s'appuient les jeux de mots, les contrepétries, les sous-entendues, l'ironie, mais aussi l'opposition entre dialogues, narration, et paratexte, ainsi que les jeux de points de vue.

Normalement, c'est un système d'exclusion selon lequel un même mot qui est à un niveau du texte ne peut désigner le même objet réel que le même mot à un autre niveau du texte, sauf si c'est explicitement indiqué par d'autres mots. Par exemple : "Un homme entre : il dit "j'ai vu un homme" - le premier "homme" n'est pas censé être le même que le second "homme" sauf si dans la scène précédente, l'homme qui parle s'est regardé lui-même dans un miroir ou en photo.

***

Si quelqu'un trouve d'autres mécanismes qui permettent d'associer ou dissocier un mot identique ou ses synonymes de l'objet qu'il évoque, qu'il n'hésite pas à poster drunken


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