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 Les sciences et l'anglais

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Silvano



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MessageSujet: Les sciences et l'anglais   Jeu 26 Jan 2012 - 20:53

Un texte publié aujourd'hui dans le journal Le Devoir. On y trouvera les liens vers les nouvelles auxquelles cet texte répond. Des commentaires?
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Les sciences et l'anglais   Jeu 26 Jan 2012 - 21:54

Faire des découvertes en science puis les formuler et les reformuler suppose nécessairement la maîtrise de plusieurs langues et langages, souvent inventés et réinventés pour faire face à tous les besoins sémantiques. C'est toujours en confrontant deux "traductions" d'un même phénomène qu'on fait la découverte, qu'on peut ensuite tester ses théories, puis bâtir des applications puis rédiger brevets et contrats, et diriger une production ponctuelle ou de masse.

Je suis à peu près certain que la version anglaise de la découverte en français ou japonais ou coréen ou n'importe quelle autre langue est susceptible de contenir des erreurs, comme des pistes à exploiter pour faire de nouvelles découvertes ou améliorer les premiers résultats.

Apparemment, dans le domaine qui préoccupe cet article, les congrès cherchent d'abord à zapper le salaire des traducteurs, qui doit être plutôt élevé.

Si par ailleurs quelqu'un - qui que ce soit - interdit de fait à un scientifique de publier ou diffuser ses découvertes ou de travailler dans une équipe ou d'accéder aux ressources d'un congrès faute de maîtriser une langue en particulier (anglais, russe, chinois etc.) ce n'est qu'un moyen de plus de contrôler l'innovation et le dépôt de brevet, de manière à pouvoir prendre une avance technologique, commerciale et militaire sur les autres, ce qui implique automatiquement qu'à terme on compte les réduire en esclavage ou les éliminer de la surface du globe.

Ou si vous préférez, quelqu'un qui empêche les gens d'avoir accès à tous les canaux de communication en clair est un ennemi, pas un ami.
Et on ne laisse pas ses ennemis décider de son propre sort sans payer le prix fort.

Bien sûr, personne n'osera déclarer comme ennemi officiel ceux qui œuvre à une telle situation... les gens sont si apeurés (souvent pour de bonnes raisons), souvent lâches (toujours pour de mauvaises raisons), et pratiquement toujours confus (parce que beaucoup de monde y travaille. Et puis tout le monde imagine que si on attend suffisamment longtemps, les problèmes se résoudront tous seuls, de la meilleure manière qui soit drunken

Je suggèrerai de trouver un sponsor pour payer davantage de traducteurs compétents ou de légiférer pour interdire l'absence de traduction dans la langue sur le territoire, avec boycott systématique et dur des publications et forum qui n'assurent pas la multitraduction, quelque soit le prétexte. Que chacun garde ses découvertes pour soi si les autres pensent qu'ils peuvent se dispenser de traduire les leurs. De toute manière, les espions industriels, eux, payent leur traducteurs cheers
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Les sciences et l'anglais   Jeu 26 Jan 2012 - 22:29

En fait, certains pays -je pense au Japon - obligent les scientifiques à publier leurs travaux soutenus par les fonds publics dans la langue locale, quitte à ce qu'ils publient à côté en anglais. En France, la Loi Toubon est venue mettre un peu d'ordre (jusqu'alors on pouvait théoriquement soutenir sa thèse en latin...).

Pour les colloques, le problème est qu'il faut toujours une langue commune, à moins qu'on puisse avoir à disposition de nombreux traducteurs compétents. Comme les scientifiques n'ont pas encore adopté le sambahsa, ils recourent le plus souvent à l'anglais.

Cependant - et je rejoins le "Devoir" sur ce point - rien ne doit "interdire" quelqu'un d'utiliser sa langue (ex: le français) s'il le souhaite; c'est son problème. On a déjà vu des situations aberrantes où des scientifiques étaient forcés de se parler en anglais alors (ex: francophones & hispanophones) qu'ils auraient pu se comprendre dans leur propres langues.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Les sciences et l'anglais   Jeu 26 Jan 2012 - 22:36

Olivier Simon a écrit:
On a déjà vu des situations aberrantes où des scientifiques étaient forcés de se parler en anglais alors (ex: francophones & hispanophones) qu'ils auraient pu se comprendre dans leur propres langues.

Ces situations n'étaient pas seulement aberrantes!! Elles étaient scandaleusement contraignantes & liberticides!!! Mad Evil or Very Mad Mad Evil or Very Mad Shocked
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Silvano



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MessageSujet: Re: Les sciences et l'anglais   Jeu 26 Jan 2012 - 22:43

Ça me rappelle une histoire racontée par des amis espérantistes et cyclistes. Dans une congrès de sociétés européennes de chemin de fer, les langues de travail étaient celle du pays hôte et l'anglais, avec interprétation. Mais, cette année-là, ça se passait en Catalogne; on avait décidé d'autoriser le catalan et l'espagnol, et on traduisait de ces deux langues vers l'anglais, mais de l'anglais seulement vers l'espagnol, sous prétexte que tous les Catalans comprennent le castillan, mais que les Espagnols ne comprennent pas tous le catalan; tous les étrangers étant censés comprendre l'anglais, bien entendu. Un cycliste français, qui maîtrisait le catalan, mais ni l'espagnol ni l'anglais, a posé une question concernant l'accès des vélos sur certains trains. Sa question, posée en catalan, a été traduite en anglais. Le représentant de la société de chemin de fer concernée a répondu en anglais, et sa réponse a été traduite... en espagnol. Conclusion: il n'a jamais eu sa réponse...
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MessageSujet: Re: Les sciences et l'anglais   Jeu 26 Jan 2012 - 22:54

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Silvano



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MessageSujet: Re: Les sciences et l'anglais   Jeu 26 Jan 2012 - 23:06

lsd a écrit:
imagine s'il y avait eu aussi des traducteurs esperantistes, uropistes, sambahsistes et kotavistes Shocked
(et je ne dit rien des intervenants qui utiliseraient leur ideolangue perso Very Happy )
Si on organisait un congrès international d'idéolinguistes, devrait-on y parler... anglais?
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MessageSujet: Re: Les sciences et l'anglais   Jeu 26 Jan 2012 - 23:11

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Sab



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MessageSujet: Re: Les sciences et l'anglais   Jeu 26 Jan 2012 - 23:44

Silvano a écrit:
lsd a écrit:
imagine s'il y avait eu aussi des traducteurs esperantistes, uropistes, sambahsistes et kotavistes Shocked
(et je ne dit rien des intervenants qui utiliseraient leur ideolangue perso Very Happy )
Si on organisait un congrès international d'idéolinguistes, devrait-on y parler... anglais?
Il y a quelques années, et plusieurs fois depuis je crois, une présentation du Kotava dans le Wikipedia anglophone a été lapidairement éliminée par des "idéospécialistes" au motif que n'existait pas de grammaire complète de cette langue en Anglais, et en dépit de la reconnaissance ISO et de sa communauté de locuteurs. Et cet exemple a été repris par tout un tas de Wikipedia en d'autres langues (ES, RU, PT, TR, ND, SW) avec cet argumentaire : "puisque cette langue n'est pas présente dans la version anglophone, c'est qu'elle n'est pas représentative". C'est une illustration ad nauseam de cet état de fait de domination linguistique.
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MessageSujet: Re: Les sciences et l'anglais   Jeu 26 Jan 2012 - 23:50

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Anoev
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MessageSujet: Re: Les sciences et l'anglais   Ven 27 Jan 2012 - 0:39

lsd a écrit:
Laughing Laughing Laughing Laughing
sinon quoi d'autre ? affraid

LATINVM ?
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Les sciences et l'anglais   Ven 27 Jan 2012 - 0:54

Anoev a écrit:
lsd a écrit:
Laughing Laughing Laughing Laughing
sinon quoi d'autre ? affraid

LATINVM ?

LATINA DICIS-NE ? MIHI VIDETUR LATINVM TERRA EST.
Spoiler:
 
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Vilko
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MessageSujet: Re: Les sciences et l'anglais   Ven 27 Jan 2012 - 1:08

Je suis globalement d'accord avec le professeur Prud'homme :
Citation :
Quel que soit le lieu de la conférence, quand il s'agit d'une conférence internationale où les francophones forment une minorité, en compagnie de minorités allemande, italienne, espagnole, portugaise, japonaise, chinoise, coréenne, etc., pour que la rencontre ait un sens, pour pouvoir travailler ensemble, il faut se comprendre. Et pour se comprendre, il faut une langue commune. Aujourd'hui, c'est l'anglais. Autrefois, c'était le latin. Demain, ce sera peut-être le chinois.
(...)
Autant je ne puis accepter qu'un ministre, un député ou un fonctionnaire m'adresse la parole en anglais dans le cadre de ses fonctions, autant je ne peux qu'espérer que le professeur coréen que je rencontre en Corée, au Québec ou en Europe s'exprime en anglais et non pas en coréen! Je suppose que les états d'âme que certains Québécois entretiennent quant à l'utilisation de l'anglais en sciences au Québec proviennent, en grande partie, de la confusion entre les sphères politique et scientifique.

Greenheart a écrit:
C'est toujours en confrontant deux "traductions" d'un même phénomène qu'on fait la découverte, qu'on peut ensuite tester ses théories, puis bâtir des applications puis rédiger brevets et contrats, et diriger une production ponctuelle ou de masse.
En chimie et en physique ? Shocked

Peux-tu nous citer des exemples ? Je croyais qu'on testait les théories scientifiques par l'expérimentation pratique...

Greenheart a écrit:
Apparemment, dans le domaine qui préoccupe cet article, les congrès cherchent d'abord à zapper le salaire des traducteurs, qui doit être plutôt élevé.
Le coût de la traduction est élevé. Quant au salaire des traducteurs, à mon humble avis, c'est pas sûr.

Greenheart a écrit:
Si par ailleurs quelqu'un - qui que ce soit - interdit de fait à un scientifique de publier ou diffuser ses découvertes ou de travailler dans une équipe ou d'accéder aux ressources d'un congrès faute de maîtriser une langue en particulier (anglais, russe, chinois etc.) ce n'est qu'un moyen de plus de contrôler l'innovation et le dépôt de brevet, de manière à pouvoir prendre une avance technologique, commerciale et militaire sur les autres, ce qui implique automatiquement qu'à terme on compte les réduire en esclavage ou les éliminer de la surface du globe.
Houla, c'est prêter de bien sombres pensées aux organisateurs de congrès scientifiques !

Soyons sérieux : si un scientifique ne parle que le moldave, comment travaillera-t-il avec des chercheurs non-moldaves, et comment pourra-t-il se faire comprendre de confrères non-moldaves dans un congrès ? Il faut une langue commune. On ne peut pas compter totalement sur les interprètes et les traducteurs.

Greenheart a écrit:
Je suggèrerai de trouver un sponsor pour payer davantage de traducteurs compétents
En général, pour ce genre de chose, le sponsor, c'est le contribuable. En tant que contribuable, je pense que les chercheurs scientifiques, qui par définition sont des gens supérieurement intelligents, doivent connaître au moins l'anglais. Ce n'est pas à moi, cochon de contribuable, d'accepter que des traducteurs soient payés avec l'argent de mes impôts parce que quelques feignants surdiplômés ne veulent pas se donner la peine d'entretenir l'anglais qu'ils ont appris au lycée.

Je connais un chercheur en mathématiques de très haut niveau (un ancien copain de lycée). Il a fait allemand-russe au lycée, et ensuite il s'est aperçu que l'anglais était nécessaire pour lire les travaux de ses confrères étrangers, sans attendre qu'il soient traduits (ce qui prend du temps). Eh bien, il a appris l'anglais. Quand on a un QI de 140 ou davantage, on peut apprendre une langue étrangère sans trop de difficultés, ou alors c'est qu'on n'en a pas envie.

J'ai une nièce qui est médecin, et totalement réfractaire aux langues étrangères. Pourtant, elle est très intelligente (ce sont ses parents qui le disent, et ils la connaissent mieux que personne). Lorsqu'elle a passé plusieurs mois au Centrafrique avec une ONG, elle a appris le sango, la langue locale, pour soigner les malades. Pourtant, le sango, c'est très différent du français, et en plus c'est une langue à tons. Les langues, c'est surtout une question de motivation.

Sab a écrit:
Il y a quelques années, et plusieurs fois depuis je crois, une présentation du Kotava dans le Wikipedia anglophone a été lapidairement éliminée par des "idéospécialistes" au motif que n'existait pas de grammaire complète de cette langue en Anglais, et en dépit de la reconnaissance ISO et de sa communauté de locuteurs. Et cet exemple a été repris par tout un tas de Wikipedia en d'autres langues (ES, RU, PT, TR, ND, SW) avec cet argumentaire : "puisque cette langue n'est pas présente dans la version anglophone, c'est qu'elle n'est pas représentative". C'est une illustration ad nauseam de cet état de fait de domination linguistique.
Wikipedia est une fondation, pas un organisme gouvernemental. Il est regrettable que leurs idéospécialistes ne sachent pas lire le français, mais on ne peut pas attendre des miracles d'une organisation privée basée sur le principe du bénévolat. Comme les langues étrangères, sauf l'espagnol, sont de moins en moins enseignées aux États-Unis, ça ne risque pas de s'améliorer dans les années qui viennent.

Évidemment, il y a babelfish, mais ce n'est peut-être pas très pratique pour traduire une grammaire complète...
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Anoev
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MessageSujet: Re: Les sciences et l'anglais   Ven 27 Jan 2012 - 1:17

Greenheart a écrit:
LATINA DICISNE ? MIHI VIDETUR LATINVM TERRA EST.

Le pays, c'est le LATIVM (sans N), qui a donné, dans l'Italie d'aujourd'hui, la région du Lazio.

Mais je pense que tu as quand même raison: LINGVAM LATINAM (à l'accusatif, puisque on parlerait la langue (COD)) serait plus explicite.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Les sciences et l'anglais   Ven 27 Jan 2012 - 4:04

Vilko a écrit:
Comme les langues étrangères, sauf l'espagnol, sont de moins en moins enseignées aux États-Unis, ça ne risque pas de s'améliorer dans les années qui viennent.
En fait, la principale source de connaissance des langues étrangères aux États-Unis, c'est l'immigration.
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MessageSujet: Re: Les sciences et l'anglais   Ven 27 Jan 2012 - 11:03

Vilko a écrit:
Wikipedia est une fondation, pas un organisme gouvernemental. Il est regrettable que leurs idéospécialistes ne sachent pas lire le français, mais on ne peut pas attendre des miracles d'une organisation privée basée sur le principe du bénévolat. Comme les langues étrangères, sauf l'espagnol, sont de moins en moins enseignées aux États-Unis, ça ne risque pas de s'améliorer dans les années qui viennent.
Non, sur ce coup-là pour autant que je m'en souvienne exactement, l'article avait été rédigé tout à fait correctement et rendait compte objectivement d'un fait, d'une langue ayant tout autant droit d'exposition que des dizaines d'autres totalement inconnues ou tombées dans l'oubli (sans parler de celles n'ayant jamais compté un seul véritable locuteur !). Non, la démolition a été celle de "spécialistes" auto-proclamés et autres contributeurs addicts (à l'expérience réelle invérifiable et sûrement ridicule si on la comparait à celle de la majorité des participants habituels de ce forum), lesquels ne pouvaient comprendre et encore moins admettre qu'une connaissance ne soit pas médiatisée D'ABORD et prioritairement en Anglais. Et pour le coup, comme le note lsd, ce ne sont probablement pas les anglophones natifs qui sont les plus virulents. En résumé, quelque chose qui n'est pas diffusé en Anglais ne vaut rien. C'est cela la réalité multi-culturelle !
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MessageSujet: Re: Les sciences et l'anglais   Ven 27 Jan 2012 - 23:09

Ceci dit, je crois que le mouvement kotaviste aurait avantage à présenter aussi aux anglophones une grammaire et un dictionnaire complets, non?
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MessageSujet: Re: Les sciences et l'anglais   Ven 27 Jan 2012 - 23:45

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MessageSujet: Re: Les sciences et l'anglais   Ven 27 Jan 2012 - 23:59

lsd a écrit:
...Et pourquoi ça ? Twisted Evil
Parce les anglophones (et les non-anglophones maîtrisant l'anglais) pourraient apprendre le kovata, non?
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MessageSujet: Re: Les sciences et l'anglais   Sam 28 Jan 2012 - 0:08

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MessageSujet: Re: Les sciences et l'anglais   Sam 28 Jan 2012 - 0:17

lsd a écrit:
... et surtout parce que c'est la langue obligatoire sur le net Evil or Very Mad
Non. Parce que les anglos sont flemmards, et que ceux qui ont déjà appris l'anglais ne voudront pas se taper le français pour pouvoir ensuite se taper le kotava.
C'est simplement une question de marketing: si on veut que des gens apprennent notre langue, il ne faut pas leur mettre des obstacles inutiles.
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MessageSujet: Re: Les sciences et l'anglais   Sam 28 Jan 2012 - 0:21

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Leo



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MessageSujet: Re: Les sciences et l'anglais   Sam 28 Jan 2012 - 1:20

Je dirais qu'il faut traduire la grammaire dans toutes les langues, l'anglais faisant partie de ces "toutes les langues".
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MessageSujet: Re: Les sciences et l'anglais   Sam 28 Jan 2012 - 1:47

Leo a écrit:
Je dirais qu'il faut traduire la grammaire dans toutes les langues, l'anglais faisant partie de ces "toutes les langues".
C'est vrai, mais en publiant en anglais, on peut atteindre des Danois, des Tanzaniens ou des Pendjabis, qui pourront ensuite diffuser l'information dans les autres langues qu'ils maîtrisent. C'est ains qu'un Pendjabi a appris le sambahsa et a pondu cet article dans Wikipédia, ou plutôt dans ਵਿਕਿਪੀਡਿਆ.

C'est dommage mais c'est comme ça.
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Leo



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MessageSujet: Re: Les sciences et l'anglais   Sam 28 Jan 2012 - 1:54

Chuut, il faut pas le dire à haute voix Wink
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MessageSujet: Re: Les sciences et l'anglais   Aujourd'hui à 9:42

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