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 Conditionnel/subjonctif/phrase indirecte/énonciateur...

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Sab



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MessageSujet: Conditionnel/subjonctif/phrase indirecte/énonciateur...   Ven 10 Fév 2012 - 11:11

J'ai entendu rapporter la phrase suivante, à première vue simple : "...parmi les objectifs, le président a indiqué qu'il souhaiterait prendre des mesures concernant..."

A y regarder de plus près, une telle formulation est beaucoup plus ardue à traduire qu'il y paraît. Le noeud tourne autour du conditionnel, du présent/futur et de l'énonciateur. En effet :

1) Pourquoi le conditionnel ?
2) Est-il lié en Français uniquement aux besoins de concordance des temps, ou bien est-il "réel" (au sens traduisant un vrai subjonctif) ?
3) Si conditionnel/subjonctif il faut considérer, en réalité doit-il (devrait-il) être considéré comme s'appliquant au verbe "souhaiter", ou plus substantiellement au verbe "prendre des mesures", même si en Français on est dans le second cas en présence d'un "vulgaire" infinitif ? Ou même au-delà, ne concernerait-il pas finalement au fond les deux verbes individuellement ?
4) Doit-on considérer une notion future ou pas ?
5) Concomitamment ou concuremment, ne serait-ce pas plutôt une notion aspectuelle qui doit primer ? Des modes spécifiques ?
6) Dernier point : on est en présence d'une phrase indirecte. En conséquence de quoi, le traducteur doit-il prendre le prisme de celui qui rapporte le discours (et donc, ses sentiments quant à la "véracité" du propos, ses doutes, son éventuelle position personnelle) ou bien de l'auteur original dans sa littéralité ?

Vos langues sont-elles confrontées à de tels arcanes face à la traduction d'une telle phrase ? Quels sont les points qu'elles doivent absolument exprimer, les explicites obligatoires ? Ou bien, peuvent-elles (doivent-elles) se contenter d'une traduction a minima, dans laquelle c'est au lecteur de trancher ? Ou bien encore, devraient-elles complètement restructurer une telle phrase pour la rendre exprimable ?
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Anoev
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MessageSujet: Re: Conditionnel/subjonctif/phrase indirecte/énonciateur...   Ven 10 Fév 2012 - 12:48

C'est vrai que là, le "souhaiterait" (conditionnel) à première vue, semble plusavoir l'apparence d'une hypothèse non encore concrétisée (une utilisation normale du subjonctif) que la conséquence d'une condition (utilisation normale du conditionnel). Le verbe "indiquer" annonce, en général... l'indicatif (té!) sauf si, évidemment, le fait n'est pas sûr, et là, on se retrouve dans le problème soulevé par Sab. Mais en fait, ici, il me semble que le conditionnel est plutôt utilisé en tant que "conditionnel-temps" (un futur dans le passé), bref, un résultat de la concordance des temps à la française (mais observé également en uròpi). Pour l'infinitif, là, c'est un autre cas de figure et son utilisation en français ne pose pas plus de problèmes que ça. Toutefois, si ce n'est pas lui qui prend les mesure, mais les membres de son cabinet (mettons), la partie de phrase deviendrait: "...souhaiterait que son cabinet étudie (subjonctif) des mesures...".

Qu'est-ce que ça donnerait en aneuvien?

Le futur dans le passé se traduit par un présent (ici: de l'indicatif*), l'infinitif se traduit par un participe.

Inest àr olzhèktyndeve, àt præsident idíkta tep a esàpes hiddun ùr medùrace isèrtun...

Sinon, on a le verbe studen (-na, -éna) au subjonctif :

... tep a esàpes tep ed kàbynetul stud ùr medùrace...


*Si la phrase avait été "...(il) a pensé qu'il souhaitait prendre...", on aurait mit esàpes (-ψa, -ésa) au subjonctif présent (derrière un verbe comme "penser": c'est la règle en aneuvien):
a dœma tep a esàψ hiddun...





Dernière édition par Anoev le Ven 10 Fév 2012 - 13:15, édité 2 fois (Raison : Erreur de terme : olzhèk-, et non pas oblek-)
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Conditionnel/subjonctif/phrase indirecte/énonciateur...   Ven 10 Fév 2012 - 12:56

Re-sellamat Sab !

Le problème se situe d'abord dans ce qu'a dit le Président. "Je souhaite prendre des mesures" (bon, il n'est pas sûr et changera d'avis après les élections). "Souhaiter" est une verbe indiquant... un "souhait", notion qui se marie avec le conditionnel.
Il a dit "je prendrai des mesures" ; là c'est le journaliste qui a ajouté le verbe "souhaiter", tel un verbe modal germanique. Le problème est que le conditionnel est également "le futur du passé" dans le discours dérivé.

En allemand, le problème est partiellement résolu par l'emploi d'un temps spécial, le subjonctif I, qui ne fonctionne cependant pas à toutes les personnes.

En l'occurence, ça marche:

Der Präsident gibt an : "ich will Massnahmen treffen" = "Le Président indique : "Je veux prendre des mesures"

Der Präsident gab an, er wolle Massnahmen treffen : "Le Président a indiqué qu'il voulait prendre des mesures" (grâce au Subjunktiv I, on comprend que le Président a vraiment dit : "ich will Massnahmen treffen")

En Sambahsa, je peux généralement traduire mot à mot ou presque : bayna ia objectives, is president hat dict is
vanschiet permides dayir...."


Plus "sambahsa" serait l'utilisation du désidératif au passé (concordance des temps): bayna ia objectives, is president hat dict is permidskwit dayir...
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Anoev
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MessageSujet: Re: Conditionnel/subjonctif/phrase indirecte/énonciateur...   Ven 10 Fév 2012 - 13:30

Olivier Simon a écrit:
Il a dit "je prendrai des mesures" ; là c'est le journaliste qui a ajouté le verbe "souhaiter", tel un verbe modal germanique.

Là, faut voir. Je pense plutôt que le sinistre a dit "je souhaiterai prendre des mesures" (style direct). S'il avait dit "je prendrai des mesures", si le journaliste fait correctement son boulot, il dira "le ministre a dit qu'il prendrait des mesures"*. Si on gratte un peu, on peut même dire que, derrière un passé composé, le conditionnel-temps ne s'impose pas forcément, et on pourrait presque dire:
Le ministre a dit qu'il prendra des mesures. à comparer avec
Le ministre avait dit qu'il prendrait des mesures.
Bon, ce n'est qu'hypothèse de ma part, mais je crois qu'elle tient.

Je pense qu'on pourrait ouvrir un fil grammatical sur la concordance des temps où on y incluerait (peut-être) ces interventions.

Sab, serais-tu d'accord pour le renommage de ce fil, ou bien penses-tu qu'il y a d'autres choses à dire à propos du conditionnel? lequel peut d'ailleurs être intégré dans ce fil). Sinon, j'en crée un nouveau avec un lien directionnel, car ces interventions vont en plein dans l'sujet.
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Conditionnel/subjonctif/phrase indirecte/énonciateur...   Ven 10 Fév 2012 - 13:57

Sab a écrit:
J'ai entendu rapporter la phrase suivante, à première vue simple : "...parmi les objectifs, le président a indiqué qu'il souhaiterait prendre des mesures concernant..."

A y regarder de plus près, une telle formulation est beaucoup plus ardue à traduire qu'il y paraît. Le nœud tourne autour du conditionnel, du présent/futur et de l'énonciateur. En effet :

1) Pourquoi le conditionnel ?...


Si on revient au sens de la phrase, par exemple en la prenant comme un récit, une petite histoire :

PRESENT

1°) Le président souhaiterait prendre des mesures (adaptées, particulières)

FUTUR

2°) Il fait faire une enquête sur la situation, confronte l'avis de ses conseillers.

x L'avis est positif : la mesure envisagée est adaptée
x L'avis est négatif : la mesure est inadaptée, on ne peut pas la prendre.
x L'avis est mitigé : il faut attendre, on ne peut pas prendre la mesure dans un futur proche.

FUTUR CONDITIONNEL

3°) Ensuite il demande à un spécialiste de rédiger un modèle de mesure dont la formulation sera suffisamment claire pour être appliquée.
4°) La mesure est soumise et débattue à l'initiative du président.

x La mesure est rejetée ou provoque des réactions suffisamment graves pour en bloquer l'application.
x La mesure est dénaturée ou transformée au point qu'elle n'est plus la même : "le président n'a pas pris la mesure qu'il souhaitait".
x La mesure est acceptée ou provoque peu de réaction, reste à appliquer la mesure - mais on peut désormais dire que "le président a pris la mesure qu'il souhaitait".

***

Au vue de ce parcours, on voit bien qu'il faut déjà que le président sache quelle mesure (adaptée) prendre avant de pouvoir souhaiter la prendre.
Le souhait lui-même est donc une action conditionnelle, inféodée à la survenance d'un évènement préalable (ici le fait d'avoir une idée du problème et de s'assurer que la mesure convient).
L'action est clairement situé dans le futur de l'évènement préalable, qui n'est pas censé s'être produit au moment de l'énonciation de la phrase.
L'emploi du conditionnel pour conjuguer "souhaiter" et la formulation "souhaiter prendre" se justifie donc complètement.

***

Citation :
Vos langues sont-elles confrontées à de tels arcanes face à la traduction d'une telle phrase ? Quels sont les points qu'elles doivent absolument exprimer, les explicites obligatoires ? Ou bien, peuvent-elles (doivent-elles) se contenter d'une traduction a minima, dans laquelle c'est au lecteur de trancher ? Ou bien encore, devraient-elles complètement restructurer une telle phrase pour la rendre exprimable ?

En Rémaï 32 il suffit d'accoler le temps SHAÏ (futur possible) au mot désignant l'objet concerné.

Il n'y a aucun explicite obligatoire en Rémaï 32.

DOLEI : (Je) ferai / je fais / j'ai fait mon travail, mon devoir, mon boulot, je prendrai des mesures expérimentées.
DOLEISHAÏ : (Je) ferai mon travail (si cela est possible).
DOLEILAÏ : (Je) ferai mon travail (pas maintenant, après ce discours).

***

Concernant le cas particulier du français, quelques remarques :

En français, le verbe "souhaiter" n'est pas un modal et désigne une action qui peut être elle-même soumise à condition préalable.

"Si j'avais une lampe merveilleuse, je souhaiterais être très riche "
"Je te souhaite un joyeux Noël".

En anglais, on retrouvera l'opposition entre WOULD ou WILL (modaux) et TO WISH FOR (souhaiter quelque chose - verbe) / A WISH (un souhait - nom commun).

IF I HAD A GENIE IN A BOTTLE, I WOULD WISH FOR WEALTH // ... I WOULD WISH TO BE RICH.
I WISH YOU A MERRY CHRISTMAS.

***

Dans l'exemple "Le président souhaiterait prendre", "prendre" est la forme infinitive qui joue le même rôle qu'un nom commun : c'est un simple complément d'objet et non un verbe conjugué. La proposition infinitive qui suit permet de ne pas recourir au subjonctif dont beaucoup de gens ont peur, et dont l'emploi privilégié est celui de la virtualité, la vue de l'esprit, ce qui peut gêner le locuteur qui fait une promesse qu'il prétend tenir dans le futur.

"Le président souhaite qu'il puisse prendre des mesures à temps pour prévenir la catastrophe" // "qu'il puisse être en mesure de prendre de telles mesures".
Ce qui implique qu'il ne peut ne pas être en mesure de les prendre, ce qui peut être pris pour un aveu de faiblesse.

"Le président souhaiterait prendre des mesures" implique au contraire que le président est maître à bord : c'est le roi qui selon son bon plaisir peut souhaiter ou pas prendre une mesure.
C'est aussi la formule de politesse qui consiste à dire "je veux" d'une manière moins brutale : "je souhaiterais avoir un verre d'eau // je souhaiterais que vous me répondiez à présent".

***
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Silvano



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MessageSujet: Re: Conditionnel/subjonctif/phrase indirecte/énonciateur...   Ven 10 Fév 2012 - 16:02

Je crois que c'est un style journalistique. Il manque la condition implicite : si ce que nous avons appris est bien vrai. Comme ça, le journaliste se mouille moins.
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Réatami



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MessageSujet: Re: Conditionnel/subjonctif/phrase indirecte/énonciateur...   Ven 10 Fév 2012 - 20:23

Citation :
Je crois que c'est un style journalistique. Il manque la condition implicite : si ce que nous avons appris est bien vrai. Comme ça, le journaliste se mouille moins.

J'aurais plutôt mis "le président aurait indiqué qu'il souhaite/souhaiterait prendre des mesures" si c'était le cas.

J'aurais dit pour ma part que le journaliste veut signifier que le président a envie de prendre ces mesures mais qu'il n'en est pas certain ou alors qu'il attend d'autres informations. A vrai dire c'est le président qui va prendre des mesures, donc il peut souhaiter et en général cela va être effectué (surtout qu'un président qui rêve sans agir n'est pas très très utile...)

Et le conditionnel peut aussi avoir une valeur de politif ou sembler plus diplomatique, si le président décide sur un coup de tête, sans consultation, de rétablir la peine de mort, ça passerait mieux en disant "je souhaiterait/souhaiterai rétablir la peine de mort".


En Esséntheam, on aurait :

Essén motúallompeaéles Motúeamé. "le président [litt: chef du peuple] dit/annonce des décisions-ordres futures/probables"

Par opposition à : Essén motúallompeaéles Motúealé "le président annonce des décisions-ordres"

Ici, je rends le conditionnel par un futur qui a aussi une idée d'incertitude. Enfin, je vois autre chose qui pourrait être pas mal pour traduire la phrase :

Essén motúallompeaéles Irámotúeamé "le président a annoncé la volonté de prendre des décisions" (là on insiste sur le fait que le président a annoncé vouloir faire quelque chose, et un président qui veux c'est quand même mieux qu'un prédisent qui souhaite !)
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Sab



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MessageSujet: Re: Conditionnel/subjonctif/phrase indirecte/énonciateur...   Sam 11 Fév 2012 - 10:34

Olivier Simon a écrit:
Le problème se situe d'abord dans ce qu'a dit le Président. "Je souhaite prendre des mesures" (bon, il n'est pas sûr et changera d'avis après les élections). "Souhaiter" est une verbe indiquant... un "souhait", notion qui se marie avec le conditionnel.
Il a dit "je prendrai des mesures" ; là c'est le journaliste qui a ajouté le verbe "souhaiter"...
Anoev a écrit:
Là, faut voir. Je pense plutôt que le sinistre a dit "je souhaiterai prendre des mesures" (style direct)...
Greenheart a écrit:
Si on revient au sens de la phrase, par exemple en la prenant comme un récit, une petite histoire :...
Silvano a écrit:
Je crois que c'est un style journalistique.
Reatami a écrit:
J'aurais dit pour ma part que le journaliste veut signifier...

Je situais résolument la phrase dans le cas de figure où l'on ignore le dit exact du président et où l'on n'a que la parole rapportée comme élément de référence. Et donc, sur cette seule base, on peut échafauder plusieurs réalités différentes :

"...parmi les objectifs, le président a indiqué qu'il souhaiterait prendre des mesures concernant..."

Le journaliste rapporte "littéralement" :
1) Le président a dit : "Je souhaite prendre dans le futur des mesures..."
2) Le président a dit : "Je souhaiterai prendre des mesures quand..."
3) Le président a dit : "Je souhaiterais prendre des mesures si l'opportunité..."
4) Le président a dit : "Je souhaite prendre des mesures dès aujourd'hui, mais..."

Le journaliste introduit sa patte et sa rédaction :
5) Le président a indiqué qu'éventuellement il prendrait des mesures...
6) Le président a dit : "Je vais prendre des mesures mais les circonstances..."
7 Le président a indiqué à un tiers qui l'a rapporté au journaliste qu'il prendrait des mesures...

et peut-être y aurait-il d'autres variantes. Autrement dit, faute d'autres éléments pour trancher sur telle ou telle interprétation (peut-être livrés par le reste du texte), la restitution exacte en traduction de la phrase initiale m'apparaît très délicate.

Par exemple en Kotava, on ne pourra pas garder une même amplitude de sens possibles. D'une part d'un point de vue modal, également au niveau des temps du discours et de l'irréel/réel associé. Mais surtout, il y a une obligation de trancher quant à l'énonciateur, à savoir : "est-ce qu'il incorpore une part de jugement ou pas dans le fait qu'il rapporte ?" En outre, comme le mode infinitif n' existe pas en Kotava, on est absolument obligés de tourner en subordonnée le verbe "prendre des mesures" et donc de décider si c'est du réel ou du conditionnel et arbitrer le temps (futur proche, futur strict ou futur postérieur subséquent).


Anoev a écrit:
Sab, serais-tu d'accord pour le renommage de ce fil, ou bien penses-tu qu'il y a d'autres choses à dire à propos du conditionnel? lequel peut d'ailleurs être intégré dans ce fil). Sinon, j'en crée un nouveau avec un lien directionnel, car ces interventions vont en plein dans l'sujet.
Fais comme tu le sens, je n'ai pas d'objection.
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Leo



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MessageSujet: Re: Conditionnel/subjonctif/phrase indirecte/énonciateur...   Sam 11 Fév 2012 - 12:48

Sab a écrit:
Je situais résolument la phrase dans le cas de figure où l'on ignore le dit exact du président et où l'on n'a que la parole rapportée comme élément de référence.
La phrase du journaliste me parait bancale, et si, malgré le contexte de l'article et de la situation politique, elle reste telle, alors je refile le boulot de traduction à quelqu'un de moins exigeant Razz

J'ajoute un autre exemple dans l'esprit du thread:
Il expliqua qu'il aurait du mal à tenir les délais.
Deux sens:
"J'aurai du mal à tenir les délais (mais je vais m'acharner)."
"J'aurais du mal à tenir les délais (donc je ne prends pas le job)."
Sans le contexte, on ne peut tout simplement pas traduire.
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Conditionnel/subjonctif/phrase indirecte/énonciateur...   Sam 11 Fév 2012 - 14:26

Sab a écrit:


Le journaliste rapporte "littéralement" :
...

et peut-être y aurait-il d'autres variantes...

Comme par exemple :

"si j'ai bien compris, le président a dit..."
"si nos renseignements sont exacts..."
"si nos sources n'ont pas fait d'erreur..."

...?

Dans ce cas, c'est le propos rapporté qui fait l'objet de la condition.
En rémaï 32, on commencera par isoler la partie de la phrase qui est sujette à la virtualité passée ou future...

SHOU DOLEILAÏ EN (dire qu'on utilisera son expertise)

Puis on place le discours isolé sous l'empire du temps qui indique l'idée de virtualité.
Dans le cas d'un discours rapporté, la virtualité est forcément passée (RAÏ) et non future (LAÏ).

SHOU DOLEILAÏ ENRAÏ (il est possible que l'on ai dit que l'on utilisera son expertise).

C'est ainsi qu'on obtiendrait des imbrications à l'infini de virtualité, possibilité, du genre de celles auxquelles tu faisais allusion dans ton premier post.

***

Pour obtenir la même chose en français, il faut faire une subordonnée liée à un verbe d'expression, subordonnée qui ensuite subit une concordance des temps et un mode approprié au degré de doute que celui qui rapporte le propos ou l'opinion a sur la réalité de celle-ci.

"Je pense que le président aura dit qu'il souhaiterait prendre des mesures..."

Pour simplifier, le français permet de ne pas préciser tous les degrés de toutes ou de concordance, jusqu'à basculer tout au présent (temps par défaut) et laisser effectivement le lecteur / auditeur tiré du contexte ce genre d'informations, en sachant qu'il peut être guidé par des adverbes ou du paratexte (dans les JT, on va afficher des sous-titres par exemple).

"le président dit peut-être qu'il souhaite prendre des mesures..."
"selon nos sources, le président prendra des mesures..."
"selon son porte-parole, le président dit qu'il..."

Il y a aussi le choix d'utiliser ou non le style direct, qui implique que la citation est exacte et ne fait l'objet d'aucun doute, sauf à nouveau si on la fait précéder d'adverbes ou de paratextes.

"Le président a dit 'je souhaite prendre des mesures' "
Selon nos sources, le président a dit 'je souhaite...'"
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Anoev
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MessageSujet: Re: Conditionnel/subjonctif/phrase indirecte/énonciateur...   Sam 11 Fév 2012 - 15:33

Sab a écrit:
Anoev a écrit:
Sab, serais-tu d'accord pour le renommage de ce fil, ou bien penses-tu qu'il y a d'autres choses à dire à propos du conditionnel? lequel peut d'ailleurs être intégré dans ce fil). Sinon, j'en crée un nouveau avec un lien directionnel, car ces interventions vont en plein dans l'sujet.
Fais comme tu le sens, je n'ai pas d'objection.

Comme la discussion a été recentrée sur les discours direct & indirect, je ne vais pas renommer le fil, mais je vais plutôt en créer un autre (dès lundi) où je ferai in lien depuis ici.
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MessageSujet: Re: Conditionnel/subjonctif/phrase indirecte/énonciateur...   Aujourd'hui à 15:05

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