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 S-W a encore frappé

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MessageSujet: S-W a encore frappé    Mer 15 Fév 2012 - 0:28

silent 


Dernière édition par lsd le Mer 3 Juil 2013 - 23:42, édité 1 fois
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Grelot-de-Bois



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MessageSujet: Re: S-W a encore frappé    Mer 15 Fév 2012 - 0:41

Sapir-Whorf... <3 Rien de plus à dire ! Very Happy
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Greenheart
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Date d'inscription : 03/05/2008

MessageSujet: Re: S-W a encore frappé    Mer 15 Fév 2012 - 13:54

Toutes les langues permettent d'utiliser un temps par défaut comme le présent pour évoquer le futur moyennant l'établissement préalable d'un cadre futuriste.
Donc toutes les langues procurent à leur locuteur un ou plusieurs moyens de marquer le futur, chaque fois qu'il aura besoin d'y penser.

Il faut jeter un coup d'oeil attentif à ses exemples de phrases :

page 4, Keith Chen affirme qu'il n'est pas possible en anglais de dire "I go to a seminar" si on veut expliquer qu'on ne peut pas être ailleurs demain.

Déjà, il est possible de dire cela si on va habituellement à un séminaire ce jour-là de la semaine.
Ensuite il écrit que la grammaire anglaise l'oblige à dire :

"I will go"
"I am going to"
"I have to go"

Qui selon lui sont des marqueurs du futur.

Or "will" est un modal, certes, mais seulement une contraction de "I will to" (j'ai la volonté de, j'ai le désir de). Il s'agit d'une expression de la volonté présente du locuteur.

"I am going" est le présent continu, littéralement "je suis en chemin pour". On peut utiliser la même expression pour décrire la situation parfaitement présente où on se rencontre en chemin et chacun explique vers où il est en train d'aller.

"I have to go" indique un devoir, une obligation présente, à laquelle on peut parfaitement renoncer, et donc l'action ne se réalisera pas dans le futur, ce qui est tout de même le comble d'un marqueur futur.

Comment peut-on affirmer que dans l'esprit du locuteur l'anglais ne confond pas présent et futur quand on n'arrête pas de citer à l'appui de son hypothèse des formules grammaticales qui sont toutes basées sur des formes du présent ?

***

J'ai souvenir que les mêmes limitations de la langue chinois stigmatisait autrefois cette langue comme inefficace et justifiant l'immobilisme millénaire de sa civilisation, le retard technologique énorme au 20ème siècle, la pauvreté de la population - donc l'invasion et la colonisation de la Chine ou encore, à l'intérieur même de la Chine, le massacre des intellectuels lors de la Révolution Culturelle etc. Le procédé est le même (dépréciation contre propagande) pour prétendre l'hypothèse exactement inverse.

Par ailleurs, si on soutient la thèse qu'une langue est inférieure parce qu'elle utilise des marqueurs futurs, c'est bien qu'à un moment on soutient le fait que le locuteur de cette langue est inférieur (par choix, par naissance, intellectuellement, géographiquement) aux locuteurs d'une autre langue. Je pense que toute l'hypothèse de Chen est manifestement fausse.

***

En rémaï 32, le futur peut-être sous-entendu comme il peut être marqué :

DO : On donne (on donnera, on a donné, etc.).
DOLAÏ : On donnera (dans un moment ultérieur au moment où je parle).
DODAÏ : Après on donne (dans un moment postérieur à ce qui est arrivé avant dans la phrase).
DOSHAÏ : Il est possible que l'on donne (après la réalisation d'une condition évoquée ou non).

Le futur peut naître de la confrontation entre le contexte et le mot choisi (comme dans toutes les langues naturelles, ce n'est pas spécifique au rémaï) :

SEIJI : au lever du jour = quand le soleil se lèvera (s'il n'est pas encore levé), maintenant (s'il est en train de se lever), dans le passé (quand plus tôt dans la journée il se levait), itérativement (chaque fois qu'il se lève).

Il y a quantité d'autres exemples de ce type.

Le rémaï est une langue qui fondamentalement par du plus flou, du plus vague pour permettre d'évoquer le plus précis, donc il y a toujours la possibilité de s'exprimer au plus vaguement (donc par exemple en confondant le passé, le présent, le futur etc.) au plus précis (en indiquant la date et l'heure de l'évènement futur et ses probabilités chiffrées de réalisation assorties d'un indice de fiabilité).

Je pense que toutes les langues naturelles peuvent le faire, et je ne crois pas que parce qu'une académie interdirait telle construction grammaticale, cela empêcherait un locuteur de formuler au présent une hypothèse future : on n'est pas obligé de penser à la construction grammaticale choisie par Chen dans son hypothèse pour exprimer le futur en anglais ou dans n'importe quelle autre langue, et la programmation mentale qu'il évoque (auto-punition par tabagie, par imprévoyance économique) est causée par la propagande, imitation de modèles corrompus et une éducation vicieuse : ces trois sources prédominent effectivement dans tous les pays qui causent des gros problèmes dans l'histoire de l'Humanité, ou se révèlent incapables de les résoudre.
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Vilko
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Localisation : Neuf-trois

MessageSujet: Re: S-W a encore frappé    Mer 15 Fév 2012 - 14:19

lsd a écrit:
M. Keith Chen soutient que la syntaxe joue un rôle.
Son analyse suggère que si la syntaxe de votre langage brouille la différence entre aujourd'hui et de demain (comme le font, par exemple, chinois et allemand), alors vous êtes plus susceptibles d'économiser de l'argent, arrêter de fumer, faire de l'exercice et épargner pour l'avenir.
L'analyse de ce bon M. Chen me paraît erronée.

Le comportement généralement rationnel vis-à-vis de l'argent des sinophones et des germanophones a sans doute des causes psychologiques et culturelles, mais certainement pas linguistiques.

Suite au fiasco des subprimes, les Américains se sont demandé comment ils en étaient arrivés là. Des études ont été faites, notamment, sur les raisons pour lesquelles les gens prenaient des crédits qu'ils n'arrivaient pas à payer, et sur le "profil" moyen des gens qui se retrouvaient en défaut de paiement.

Toutes les études menées aux Etats-Unis ont confirmé que la proportion de Noirs parmi les Américains qui n'arrivent pas à payer leurs crédits immobiliers est particulièrement élevée, nettement plus élevée que la proportion de Noirs parmi la population. Rappelons que les Noirs américains sont presque tous anglophones, comme les Blancs. Quelles que soient les raisons (culturelles au sens large) pour lesquelles, même à revenu égal, les Noirs américains ont plus de mal que les Blancs à payer leurs crédits, elles n'ont rien de linguistique.

Les différences culturelles l'emportent de loin sur les différences linguistiques.

lsd a écrit:
A l'opposé, les langues effectuant une forte distinction entre présent et futur comme l’anglais ou le grec, conduisent les individus à prendre moins de décisions concernant l’avenir. Rolling Eyes
M. Chen parle-t-il l'allemand ? J'en doute.

Ich werde gehen = Je vais aller.

Tout comme l'allemand, l'anglais n'a pas de forme verbale spécifique pour le futur :

I shall go = Je dois aller = J'irai.

Souvent même, le présent tient lieu de futur en anglais :

I'm leaving tomorrow = Je pars demain = Je partirai demain

lsd a écrit:
Qu'en est-il de votre production linguistique study
En saiwosh et en dibadien le futur est exprimé par un adverbe de sens général, alki. Il peut éventuellement être remplacé par d'autres adverbes. Ainsi, en saiwosh :

Na tlatwa = Je pars (sans spécification de temps, généralement indiqué par le contexte)
Alki na tlatwa = Je partirai
Chaiki na tlatwa = Je pars bientôt, je vais partir
Tmola na tlatwa = Je pars demain, je vais partir demain
Alta na tlatwa = Alors/maintenant je pars, je pars maintenant
Chi na tlatwa = Je suis parti (récemment)
Tiletalta na tlawa = Je viens de partir
Ankati na tlatwa = Je suis parti (autrefois, il y a longtemps)
etc


Dernière édition par Vilko le Mer 15 Fév 2012 - 19:18, édité 1 fois
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Anoev
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MessageSujet: Re: S-W a encore frappé    Mer 15 Fév 2012 - 15:28

lsd a écrit:
Son analyse suggère que si la syntaxe de votre langage brouille la différence entre aujourd'hui et de demain (comme le font, par exemple, chinois et allemand), alors vous êtes plus susceptibles d'économiser de l'argent, arrêter de fumer, faire de l'exercice et épargner pour l'avenir.
A l'opposé, les langues effectuant une forte distinction entre présent et futur comme l’anglais ou le grec, conduisent les individus à prendre moins de décisions concernant l’avenir. Rolling Eyes

Qu'en est-il de votre production linguistique study

Le futur aneuvien est assez bien représenté, même si ses formes sont assez voisines (surtout pour le verbe du procès), ainsi, on a

Indicatif
Er mir pàtezer = nous arriverons
er auk pàtezer# = nous allons arriver
er dhep pàtezer# = nous arrivons (sous peu)
er mir pàtezar = nous serons arrivés.

Subjonctif
Er mir pàtez kràsdaw = il se peut que nous arrivions demain*
Er mir patezéa aṅt ove kràsdaw = Il se peut que nous soyons arrivés avant vous demain*

Impératif
Or mir komite kràsdaw = Venez demain°


#Attentions à ne pas utiliser, pour un futur, auk et dhep avec un verbe conjugué avec un temps passé ! la traduction en est toute différente!
er dhep pàtezar = nous venons d'arriver.
er auk pàtezar & er auk pàtezăr = nous allions arriver
er dhep pàtezăr = nous venions d'arriver.


*Pour les allergiques au subjonctif, une autre forme qui peut avoir des avantages lorsque l'indicatif et le subjonctif (formes imperfectives) sont au pire homonymes, au mieux, homophones:
er kàne pàteze kràsdaw
er kàne pàteza (aṅt ove) kràsdaw


°À différencier de or komite itèmp = venez maintenant.
Par ailleurs, on notera une différence de traduction de cette phrase francophone : "nous devrons arriver demain"
Er mir pàtezete kràsdaw (parce que nous en avons reçu l'ordre)
Er ep mir kàne pàteze kràsdaw (il y a une grosse probabilité).
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Leo



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MessageSujet: Re: S-W a encore frappé    Jeu 16 Fév 2012 - 1:25

A sa décharge, l'auteur reconnait qu'il n'a trouvé aucune causalité sous-jacente à cette corrélation. Mais comme le disent Greenheart et Vilko, ses critères de corrélation sont probablement véreux. On peut trouver des contre-exemples à tous ses exemples. A mon avis c'est un cas de "numérologie", au sens figuré de manipulation de chiffres sans égard pour la réalité complexe qu'ils sont censés représenter fidèlement.
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MessageSujet: Re: S-W a encore frappé    Aujourd'hui à 22:17

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