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 Ce que vous n'aimez pas trouver dans une idéolangue

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Nemszev
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MessageSujet: Ce que vous n'aimez pas trouver dans une idéolangue   Sam 18 Fév 2012 - 0:06

Personnellement, j'ai du mal à adhérer aux idéolangues qui utilisent des accents circonflexes ou des macrons. Je trouve ça assez moche.
Niveau sons, quand les voyelles sont trop variées ça devient trop compliqué.
Grammaticalement, j'ai du mal avec les langues qui font des archaïsmes inutiles. Je peux concevoir que ce qui est récurrent peut s'agglutiner et se simplifier phonétiquement par exemple, mais pas qu'on ait des choses inexplicables, juste pour faire joli.
Puis j'ai un peu horreur des langues a priori qui copient la structure de nos langues. S'il faut être a priori, autant créer des choses nouvelles et innovantes.

Et vous, qu'est-ce qui vous ennuie ?

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skrue

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MessageSujet: Re: Ce que vous n'aimez pas trouver dans une idéolangue   Sam 18 Fév 2012 - 0:23

Hm, parfois il y a certaines bizarreries dans les langues qui ne sont faites que pour rendre la sonorité plus jolie, ou pas commodité de prononciation (épenthèse, métathèse, prosthèse, chute de certaine lettres ou assimilations/assibilations.....) ^^
Après, personnellement, je vois pas trop ce qui pourrait me déranger.

Je n'aime pas beaucoup les déclinaisons, ça serait la seule chose que je n'aimerais pas beaucoup.
Ah, et les tons, aussi. J'avoue que le fait d'apprendre un truc spécifique à chaque mot comme les tons, j'aime pas beaucoup ça non plus, dans le sens où c'est pas pratique.
Après, on peut compliquer une langue dans le but justement de la rendre difficilement accessible (cryptage, par exemple, à plusieurs niveaux = écriture, grammaire, certaines notions inhérentes à toute langue...).
Tout dépend de l'objectif visé par la langue, qui est bien plus qu'un simple système de communication.
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MessageSujet: Re: Ce que vous n'aimez pas trouver dans une idéolangue   Sam 18 Fév 2012 - 0:24

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Greenheart
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MessageSujet: Re: Ce que vous n'aimez pas trouver dans une idéolangue   Sam 18 Fév 2012 - 14:09

L'absence d'une progression pour apprendre confortablement la langue et pouvoir très vite dire des phrases très courantes.

Les langues peuvent avoir une belle écriture ou une structure très astucieuses, si elles ne sont pas présentées pour être apprises facilement, c'est simplement frustrant et cela donne l'impression que les auteurs ou les locuteurs se fichent que la langue (naturelle ou construite) soit parlée ou non par quelqu'un d'autre qu'eux-mêmes.

C'est, je crois, la seule chose qui pourrait vraiment me déranger dans la nature d'une langue.

Après, je peux aussi être rebuté par un champ lexical ou une grammaire stricte qui gênerait / déformerait / réduirait la liberté d'expression et par contrecoup le fil de la pensée, comme la langue d'Orwell dans 1984, ou dans une moindre mesure, le Klingon.

***edit***

En fait, je n'aime pas non plus quand un créateur de langue fait exprès de compliquer une langue alors que ce n'est pas nécessaire pour communiquer (sauf si bien sûr c'est expérimental).
C'est créer une langue de "jargon", un genre de "technobaratin" pour langue. Par exemple le Na'vi d'Avatar m'a fait cet effet, et je soupçonne aussi les langues elfiques de Tolkien d'être du même bois.

Pour moi, cela relève de la même démarche d'un romancier qui prétendrait écrire seulement pour lui et pas pour ses lecteurs, tout en vous demandant de le lire, ou pire, tout en étant édité et diffusé en librairie - ou encore de la même attitude que la chanteuse Zaz qui ose chanter dans son premier titre "je ne veux pas de votre argent" tout en vous demandant d'acheter sa chanson et son album un bon prix.

***

Plus cela m'énerve prodigieusement quand l'auteur d'une langue fictionnelle (comme Tolkien) raconte qu'il n'a pas créé une langue pour être parlée, parce que cela implique automatiquement qu'il se fiche de la figure de ses lecteurs dans le récit même de ses romans, où il prétend justement que les personnages parlent la langue en question. Si le roman était parodique, ce serait différent, mais comme dans ce cas, il est on ne peut plus sérieux et prétend imiter les sagas nordiques, je trouve que c'est prendre les gens pour des c...s.
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Ce que vous n'aimez pas trouver dans une idéolangue   Sam 18 Fév 2012 - 17:11

En fait, j'aurais posé la question inverse : Ce que j'aime trouver dans une idéolangue, car là j'aurais eu des réponses ! Razz

Mais pour répondre à celle-ci je dirais que je fuis comme la peste les langues qui manquent d'originalité, de spécificités. J'ai besoin qu'une idéolangue fasse voyage. C'est un peu pour ça que je ne suis pas très fan des langues a posteriori.

Les langues trop compliquées ont leur charme, c'est vrai mais pour m'y intéresser, il faut qu'elles aient de la profondeur, une richesse. Ce qui n'est pas toujours le cas.

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Anoev
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MessageSujet: Re: Ce que vous n'aimez pas trouver dans une idéolangue   Sam 18 Fév 2012 - 20:22

1) La dépendance systématique du féminin par rapport au masculin (comme en espéranto, en volapük et - désolé Urko - en uròpi, entre autres) raison pour laquelle même en psolat, j'ai "tordu l'cou" à certaines règles.

2)Le manque de souplesse au niveau des voyelles: en ce qui me concerne, du moins, je trouve peu naturel de finir un mot par un [ɔ]. Pour le [ɛ], en français, on a c'qu'y faut... mais bon, pour l'aneuvien, j'évite.

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Vilko
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MessageSujet: Re: Ce que vous n'aimez pas trouver dans une idéolangue   Sam 18 Fév 2012 - 21:37

Anoev a écrit:
je trouve peu naturel de finir un mot par un [ɔ].
Pourtant, ça existe dans certains variétés de français. Dans l'est de la France, j'ai déjà entendu [ilɔ] pour "îlot". C'est aussi assez fréquent en anglais, surtout britannique : "law" se prononce [lɔ:]. Et il y a bien d'autres mots du même type : raw, paw, maw, for, four, pore, lore, etc.

Même en Région Parisienne, il y a des gens, assez nombreux qui disent [ʃkõpʀã pɔ] pour "J'comprend pas".

Dans une idéolangue, la seule chose qui m'énerve un peu c'est de me dire "Ça, ça ne pourrait pas exister dans une idéolangue qui serait réellement parlée". Mais les langues naturelles sont parfois tellement surprenantes, comme l'Oubykh, le Pirahã et le X!o, qu'on ne peut jamais être vraiment sûr.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Ce que vous n'aimez pas trouver dans une idéolangue   Sam 18 Fév 2012 - 22:10

Vilko a écrit:
Même en Région Parisienne, il y a des gens, assez nombreux qui disent [ʃkõpʀã pɔ] pour "J'comprend pas".

'fectiv'ment. Sauf que j'aurais plutôt vu cet accent en Pas-de-Calais et en Picardie: [ʃkɔ̃pʀɑ̃ pɒ]

Vilko a écrit:
Dans une idéolangue, la seule chose qui m'énerve un peu c'est de me dire "Ça, ça ne pourrait pas exister dans une idéolangue qui serait réellement parlée". Mais les langues naturelles sont parfois tellement surprenantes, comme l'Oubykh, le Pirahã et le X!o, qu'on ne peut jamais être vraiment sûr.

C'est un peu la question que j'me suis posée, pour l'aneuvien, langue (un peu) parlée, mais surtout écrite où je me suis trouvé confronté à des chapelets de consonnes, notamment dans les agglutinations, mais aussi dus à des voisinages entre mots. C'est ce qui m'a obligé à assouplir certaines prononciations.
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MessageSujet: Re: Ce que vous n'aimez pas trouver dans une idéolangue   Dim 19 Fév 2012 - 11:29

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Greenheart
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MessageSujet: Re: Ce que vous n'aimez pas trouver dans une idéolangue   Dim 19 Fév 2012 - 19:09

lsd a écrit:
Citation :
Puis j'ai un peu horreur des langues a priori qui copient la structure de nos langues. S'il faut être a priori, autant créer des choses nouvelles et innovantes.
Je dirais même plus tant qu'à créer une langue autant créer des choses nouvelles et innovantes. Cool

Sauf que l'originalité, comme tant d'autres domaines, n'existe pas vraiment : nous trouvons une chose nouvelle ou originale parce que nous ignorons au moment de la découverte que ce fait (de langue), cette histoire a déjà été racontée.

Ceux qui ont un peu d'expérience pourront nous dire combien de fois un constructeur de langue a réinventer le fil à couper le beurre ou s'est proclamé inventeur d'un mécanisme qui existe déjà en français.

J'ai également le souvenir du fil sur ce forum proposant des simplifications du français que j'ai ensuite retrouvée à l’œuvre dans les ouvrages du 18ème siècle avant que les règles de prononciation et d'orthographe du français ne soient "simplifiées".

***

J'aurais donc à dire de mon côté que c'est la manière dont les créateurs combinent ce qui existe déjà dans tant de langues naturelles qui peut devenir intéressant et source d'originalité.
Mais à quoi bon, si on ne peut pas apprendre à prononcer / écrire / goûter ces langues en action, les utiliser pour enrichir le fil de nos pensées au niveau même de leur élaboration, et pas seulement comme thème de réflexion ?

Surtout que comme dans la fable de Pierrette et le Pôt au lait, il y a loin de l'idée qu'on se fait d'une langue à la langue elle-même en action et dont on profite effectivement des attributs.

Par exemple j'adore le japonais, je peux un peu le parler, je peux saisir des bribes d'animés ou de JT en VO, mais je suis encore très loin de pouvoir lire, comprendre ou parler sans y penser, c'est à dire directement, en japonais, et de pouvoir profiter ainsi des énormes richesses que peut offrir cette culture, et de tout ce qu'apporte à la retraduction cette langue quand je veux raconter une histoire en français.

***

Et pour moi, c'est la même chose pour les langues construites : si je ne peux pas les apprendre, j'aime beaucoup les voir miroiter sur le forum, mais je préfèrerai pouvoir les apprendre grâce à des progressions plus efficaces et conforme au cadre européen des langues, par exemple - ou en chansons (il parait qu'il est possible d'apprendre des langues rien qu'en apprenant des chansons dans cette langues - une chinoise qui parle couramment le japonais me l'a affirmé - et beaucoup d'enfants font leur premier pas en français avec des comptines par exemple, dans toutes les écoles maternelles de France).
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Leo

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MessageSujet: Re: Ce que vous n'aimez pas trouver dans une idéolangue   Dim 19 Fév 2012 - 23:08

Chaque créateur a des buts différents, pourquoi attendre la même chose de tous? Dans le monde d'Osara, je tisse peu à peu l'histoire de plusieurs continents sur des millénaires et il m'est impossible de décrire en détail ses milliers de langues. Je peux donner l'étymologie tortueuse du nom d'un lac depuis la préhistoire et expliquer pourquoi chaque superstrat l'a modifié et comment il l'a surcomposé, ou pourquoi tel suffixe est tombé en désuétude à telle époque, mais je ne peux pas écrire de grammaire complète de toutes les langues, à moins qu'on ne me paye pour y bosser à plein temps Wink
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Silvano

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MessageSujet: Re: Ce que vous n'aimez pas trouver dans une idéolangue   Dim 19 Fév 2012 - 23:39

Ce que je n'aime pas trouver, c'est des incohérences, une langue qui n'est pas fidèle à ses principes.
Aussi des trous, des choses qu'il est impossible d'exprimer clairement.
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Vilko
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MessageSujet: Re: Ce que vous n'aimez pas trouver dans une idéolangue   Lun 20 Fév 2012 - 11:03

Greenheart a écrit:
il parait qu'il est possible d'apprendre des langues rien qu'en apprenant des chansons dans cette langues - une chinoise qui parle couramment le japonais me l'a affirmé - et beaucoup d'enfants font leur premier pas en français avec des comptines par exemple, dans toutes les écoles maternelles de France.
J'ai beaucoup progressé en anglais pendant mon adolescence en apprenant par cœur plusieurs chansons des Beatles. Les chansons des Beatles sont écrites avec un vocabulaire d'environ 1500 mots, et mémoriser le vocabulaire dans son contexte et avec sa prononciation courante est toujours très utile.

Évidemment, il ne faut pas se limiter aux chansons, mais elles peuvent donner une base.

Une anecdote : mon épouse a de la famille en Grande-Bretagne. Lorsque j'ai dit à l'un de ses cousins que j'avais appris l'anglais grâce aux chansons des Beatles, il a été atterré : pour lui, les Beatles parlent anglais avec un accent de Liverpool absolument épouvantable ! Very Happy

Silvano a écrit:
Ce que je n'aime pas trouvé, c'est des incohérences, une langue qui n'est pas fidèle à ses principes. Aussi des trous, des choses qu'il est impossible d'exprimer clairement.
Personnellement j'ai tendance à penser que l'idéolangue la plus mal construite et lacunaire que l'on puisse imaginer est toujours susceptible d'amélioration : l'expression, c'est surtout une question de vocabulaire, et le vocabulaire c'est comme l'Oncle Picsou, il peut toujours s'enrichir davantage. Le cas échéant, on pourra introduire des tournures idiomatiques : si une idéolangue ne peut pas exprimer correctement une expression comme "Il en faut et pas qu'un peu", on dira "Il existe besoin de cela, pas peu."

Comme en saiwosh:
Yakwalta piswe okta, wek wekyo.
Ici-maintenant besoin cette-chose, pas peu.

Ceci étant, lorsque je vois des phonologies bizarres et des grammaires très complexes, j'ai toujours tendance à me dire que certains sons pourraient sans problème être différenciés seulement à l'écrit, et une variante simplifiée de la langue (au niveau phonologique et morphologique) utilisée à l'oral.

Je me souviens d'une idéolangue inventée par un Américain, avec lequel je correspondais à l'époque. Son idéolangue utilisait énormément les labiales p, b, m, et n'avait pas de vélaires comme /k/ et /g/. J'ai passé toute une soirée de décembre 2004 dans un hôtel à Berlin à essayer de rééquilibrer les fréquences relatives des différentes consonnes, et le résultat a donné le Tazatta.

Petit gag : j'étais en mission avec un collègue qui n'était pas idéolinguiste, lui, et qui dormait dans la chambre voisine. Le lendemain matin, lorsque nous avons payé nos chambres au comptoir de la réception, il a dû payer un supplément parce qu'il avait regardé une chaîne por*no, payante, sur la télévision de sa chambre... Je me souviendrai longtemps de sa gêne lorsque la jeune réceptionniste lui a demandé devant tout le monde de payer le supplément... Very Happy

Comme quoi, non seulement l'idéolinguisme est une activité saine à tous points de vue, mais en plus elle est gratuite ! Very Happy
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Anoev
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MessageSujet: Re: Ce que vous n'aimez pas trouver dans une idéolangue   Lun 20 Fév 2012 - 11:04

lsd a écrit:
Citation :
La dépendance systématique du féminin par rapport au masculin (comme en espéranto, en volapük et - désolé Urko - en uròpi, entre autres) raison pour laquelle même en psolat, j'ai "tordu l'cou" à certaines règles.
Je trouve que c'est déplacer un débat sociétal dans une construction qui n'en a cure....(on en a parlé ailleurs, dans le sexe des langues et l’intérêt ou non de faire coller la langue à la connaissance contemporaine...)

La question était "ce qu'on n'aimait pas" trouver dans une langue. Il est donc ici pure affaire de goût. Nulle est mon intention d'ouvrir un débat sur le sujet : il a déjà eu lieu ailleurs (j'ai la flemme de chercher pour le lien).
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MessageSujet: Re: Ce que vous n'aimez pas trouver dans une idéolangue   Lun 20 Fév 2012 - 18:32

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MessageSujet: Re: Ce que vous n'aimez pas trouver dans une idéolangue   Lun 20 Fév 2012 - 18:37

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MessageSujet: Re: Ce que vous n'aimez pas trouver dans une idéolangue   Lun 20 Fév 2012 - 19:31

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MessageSujet: Re: Ce que vous n'aimez pas trouver dans une idéolangue   Lun 20 Fév 2012 - 22:15

Une autre chose que je trouve dommage, et inutile, c'est de créer une langue qui soit une simple relexification (merci à Olivier pour le terme) de la langue maternelle de l'auteur. Les aires sémantiques et la construction des expressions doivent s'inspirer du génie propre de l'idéolangue, et non pas singer une langue déjà existante.
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MessageSujet: Re: Ce que vous n'aimez pas trouver dans une idéolangue   Lun 20 Fév 2012 - 22:50

Les relex sont hideuses en effet, mais semblent être le passage obligé de pas mal de débutants, même ceux qui sont plurilingues. Un des coupables, je crois, est de faire des exercices de traduction depuis une seule langue, ce qui mène à voir les problèmes sous un seul angle.
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MessageSujet: Re: Ce que vous n'aimez pas trouver dans une idéolangue   Lun 20 Fév 2012 - 22:51

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MessageSujet: Re: Ce que vous n'aimez pas trouver dans une idéolangue   Mar 21 Fév 2012 - 11:09

Lsd a écrit:
C'est bien pourquoi, les langues à contrainte sont intéressantes: elles OBLIGENT à sortir de son substrat maternel (qui quoiqu'on en dise nous colle à la peau ).

Là, je suis entièrement d'accord. C'est même le plus grand intérêt que je trouve à l'idéolinguistique ! Explorer de nouveaux horizons, découvrir de nouveaux concepts et une nouvelle manière de penser. C'est un exercice mental très pertinent et surtout très utile. Je reste persuadé que cette gymnastique mentale facilite l’apprentissage de langues étrangères.

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MessageSujet: Re: Ce que vous n'aimez pas trouver dans une idéolangue   Sam 18 Mai 2013 - 21:35

Je ne sais pas s'il y'a des choses qui me déplaisent dans une idéolangue. Chacun est maître de son travail. Après il y a êut être des choses que je ne ferais pas.

Si, bon, j'ai plus de mal avec les langues ont j'ai l'impression qu'on a mis plein de fricative ou de vélaires pour donner un aspect exotique à l'ensemble sans aller plus loin. En fait le travail de Christopher Paolini dans Eragon m'a inspiré justement à cause de ces traits? Je voulais savoir comment donner un aspect plus "familier" à une langue construite.



A propos de Tolkien, il faut savoir qu'il est d'abord ideolinguiste avant d'être romancier. Il a créé ses langues, pour lui même, pour son plaisir, avant de créer l'Univers dans lequel elles prennent place, ce qui a aboutit à ses romans. La démarche est donc autre que celle du linguiste de Avatar par exemple, et c'est plutôt par : "Je ne pensais pas que quelqu'un voudrait les apprendre" qu'il faut comprendre la phrase "cette langue n'est pas destinée à être parlée". En tout cas c'est ce que j'en comprends.
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MessageSujet: Re: Ce que vous n'aimez pas trouver dans une idéolangue   Dim 19 Mai 2013 - 10:14

Lekemok a écrit:
À propos de Tolkien, il faut savoir qu'il est d'abord ideolinguiste avant d'être romancier. Il a créé ses langues, pour lui même, pour son plaisir, avant de créer l'Univers dans lequel elles prennent place, ce qui a aboutit à ses romans. La démarche est donc autre que celle du linguiste de Avatar par exemple, et c'est plutôt par : "Je ne pensais pas que quelqu'un voudrait les apprendre" qu'il faut comprendre la phrase "cette langue n'est pas destinée à être parlée". En tout cas c'est ce que j'en comprends.

Ça je savais pas ! Y faudrait bien que j'essaie de lire quand même un d'ses bouquins. Le seul problème, c'est que le Moyen-Âge, c'est pas vraiment mon verre d'eau gazeuse.
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MessageSujet: Re: Ce que vous n'aimez pas trouver dans une idéolangue   Dim 19 Mai 2013 - 11:31

Je n'aime pas dans une idéolangue qu'il y ait trop d'irrégularité et de difficultés.

Je n'aime pas non plus les graphies avec trop de diacritiques, des fois il y en a un presque sur chaque lettre. Trop de diacritiques gènent la lecture, un ou deux par par ci par là c'est très élégant.*
Dans la même lignée, j'ai du mal avec les langues « imprononçables », trop de voyelles, de consonnes et de règles de changements de prononciations.

En résumé, j'aime bien les idéolangues logiques et sobres ! Razz


*Par exemple, je trouve le quenya très équilibré en termes de diacritiques.
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MessageSujet: Re: Ce que vous n'aimez pas trouver dans une idéolangue   Dim 19 Mai 2013 - 14:23

Je suis un peu comme Clic, j'aime bien les langues qui ne se compliquent pas inutilement, sans être non plus trop artificielles, sauf si c'est l'effet voulu.

Une langue avec trop de phonèmes, surtout s'ils se ressemblent, me rebute aussi.
Et puis il faut qu'elle soit belle à prononcer, je dis ça même pour l'allemand, qui n'est pas si laid après tout. L'uropi par exemple me fait l'effet de n'être qu'une sorte de patchwork sans sonorité propre.
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Ce que vous n'aimez pas trouver dans une idéolangue
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