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 Question de logique dans les syntagmes.

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Leo



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MessageSujet: Re: Question de logique dans les syntagmes.   Mer 22 Fév 2012 - 1:04

Silvano a écrit:
J'ignore comment le lojban s'en sort. Embarassed
Ca doit donner un truc du genre (traduit en français): Soit un ensemble ordonné M (0->n) (n>=2) d'ovaires végétaux à maturité issus d'Anacardiaceae vulgairement dénommés manguiers, soit également un ensemble non-ordonné B, sous-ensemble de l'ensemble M et correspondant aux éléments d'index 0 et 2, soit également une personne P énonçant l'énoncé ci-lu, eh bien, P bouffe B.

Sinon, pour la définition du syntagme nominal en cinétique, je sèche un peu, car d'un côté le déterminant se balade et de l'autre il semble "régir le verbe". Je crois qu'en fait le verbe est régi doublement.
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Question de logique dans les syntagmes.   Mer 22 Fév 2012 - 10:27

Sab a écrit:

Oui, mais là tu changes ta phrase initiale puisque tu rajoutes un -s à mankay.

Si tu gardes ton syntagme complemént initial : [(Eddskwo) id prest ed id trit mankay], tu devrais donc mettre une 3ème personne singulier si je comprends bien. Non ? Ou alors, pourquoi en position complément tu mets en singulier mankay, alors qu'il y en a bien deux, et en position sujet tu mettrais un pluriel ? Ce n'est pas logique ?

Merci pour les explications ; pour le "s", je n'ai pas bien fait attention. Je suppose qu'il serait préférable de le mettre dans les deux cas, puisque "mankay" se rapporte tant à "id prest" qu'à "id trit" ; donc plutôt : eddskwo id prest ed id trit mankays , et id prest ed id trit mankays sont ess .
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Question de logique dans les syntagmes.   Mer 22 Fév 2012 - 18:07

Sab a écrit:


Et plus généralement, comment définissez-vous la notion même de groupe ou syntagme nominal ?

En Rémaï 32, on peut assimiler à des noms communs :

* Les racines en EI, comme JEI : individu, WEI, vêtement ; KEI, chose ; BEI : nourriture.
* Les modes en OU qui en qualifiant des noms peuvent les remplacer, comme YOU nom propre, MOU mot étranger, SHOU citation, WOU : nombre, KOU : prix, SOU : dimension relative etc.
* Les personnes en I comme JI : moi / mon respectueux ; DI : Toi / ton respectueux ; LI : lui ou elle / son distant.

***

Le groupe ou syntagme nominal correspond alors à un enchaînement de racines, de modes et / ou de personnes, en sachant que :

* certaines classes sont invisibles pour le mot d'avant et donc ne bloquent pas le développement du groupe nominal, comme le déterminant en A qui indique un avis sur le mot qui suit immédiatement, le pointeur en E qui peut indiquer un point de départ ou d'arrivée sur le mot qui suit ou précède immédiatement, un temps en AÏ qui projette le mot qui précède immédiatement dans une époque qui sera étendu à tous les mots suivants, jusqu'au prochain temps en AÏ.

* certaines classes séparent forcément le mot d'avant et le mot d'après et donc bloque cette croissance du groupe nominal, par exemple un verbe en O, qui évoque une action liant ce qui précède à ce qui suit, la ponctuation en AO ou AA qui arrête la phrase et donne l'avis du locuteur sur celle-ci, les rôles en OÏ ou EO.

* les liens en U permettent de raccrocher ce qui suit à un mot de même classe séparé plus tôt et donc de reprendre la croissance du groupe nominal.

JEIJIN YO DI WUJEIWIN : L'homme (JEIJIN) parle (YO) à toi (DI) - cet homme accompagné (WU) d'une femme (JEIWIN) - WU relie JEIWIN à la dernière racine en EI citée, donc JEIJIN - et pas à DI, qui est une personne en I.

JEIJIN WU JEIWIN YO DI : L'homme accompagné d'une femme te parle (l'homme te parle, la femme te parle).

JEIJIN YO DI WOÏ JEIWIN : L'homme te parle, une femme est à côté (en votre compagnie).

JEIJIN WOÏ JEIWIN YO DI : L'homme accompagné d'une femme qui te parle (le groupe nominal homme est stoppé par WOÏ et ne peut plus servir de sujet au verbe YO, parler).


* le groupe nominal peut croître à l'intérieur un "nom commun" (une racine en EI ouverte) et inclure cette fois sans blocage de croissance tous les mots séparateurs de groupe nominal comme le verbe en O.

JEIJI-WUWIN YO DI : L'homme accompagné de la femme, ils te parlent = Un groupe mixte d'individus te parle.

* énormément de verbes français peuvent se traduire par un groupe nominal en rémaï, notamment tous les verbes d'expression d'opinion, tous les verbes de déplacement etc. etc., notamment à cause du mode SHOU qui peut contenir n'importe quel mot ou phrase et le nominaliser, puis après quoi lui attribuer une personne en I possesseur ou destinataire etc. et à cause du fait qu'il est possible d'inclure un verbe en O à l'intérieur d'une racine ou d'un mode, ce qui de fait, permet de conjuguer en suite ce verbe à distance, en utilisant encore une fois le possesseur en I de la racine contenant le verbe comme sujet.

SHOUYAOEN : Affirmer, une affirmation, une phrase affirmative, je cite : "oui" >> JI-SHOUYAOEN-DI : je te l'affirme, je te le dis.
SHOUNAOEN : Infirmer, une négation, une phrase négative, je cite : "non" >> DI-SHOUNAOEN-JI : Tu le nies à mon encontre.

De SHOU : citation jusqu'à EN, YAO : ponctuation, oui, dire que ; NAO : ponctuation, non, dire que ne pas.

***edit***

* Noter que EN final de SHOU empêche le groupe nominal à l'intérieur de SHOU de faire partie d'un groupe nominal externe à SHOU.

JIYO SHOUJEIWIN EN DI (je dis "une femme" à toi) n'est pas l'équivalent de JI YO JEIWIN DI (je dis à une femme qui est là pour toi).

...tandis que plusieurs groupes nominaux internes successifs peuvent se fondre en un seul sans changement de sens.

JEIJI YO JEIWIWOKIN (l'homme qui parle à une femme qui accompagne un enfant) = JEIJIYON JEIWIWON JEIKIN (De l'homme qui parle, la femme qui accompagne - de la femme qui accompagne, l'enfant) = JEIJIYOWIWOKIN (le groupe constitué d'un homme qui parle à une femme accompagnée d'un enfant).

***

Est-ce que cela répond à ta question ?
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Sab



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MessageSujet: Re: Question de logique dans les syntagmes.   Jeu 23 Fév 2012 - 11:07

Greenheart a écrit:
Est-ce que cela répond à ta question ?
Pour être franche, j'ai un peu de mal à "visualiser" les logiques fondamentales du Remaï en matière de définition des catégories fondamentales morpho-syntaxiques, où tout semble (je me goure sûrement) fluctuant, un peu comme une île de terre ou de végétaux et non de roche, dont la solidité et la "flottabilité" se recompose en permanence par apports légers (syntaxiques) et pertes des éléments les plus lourds (catégories morphologiques ancrées). Tout cela lié surtout par des principes de persistance et de scope de voisinage.

D'ailleurs, à mon sentiment, je pense que la difficulté majeure d'apprentissage du Remaï tiendrait au fait que peu de gens sont capables d'en "conceptualiser" autant que toi la globalité et donc d'en saisir in fine les logiques constructives. Parce qu'un dictionnaire classiquement conçu ne doit pas y être très éclairant, de même qu'un digest grammatical en 20 ou 30 règles lapidaires (et plus ou moins analogiques avec le background de chacun).
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Question de logique dans les syntagmes.   Jeu 23 Fév 2012 - 12:48

Sab a écrit:
Parce qu'un dictionnaire classiquement conçu ne doit pas y être très éclairant...
(pour quelqu'un d'autre que le créateur de la langue)

Nous allons bientôt pouvoir vérifier cela Smile

Sab a écrit:
tout semble (je me goure sûrement) fluctuant, un peu comme une île de terre ou de végétaux et non de roche, dont la solidité et la "flottabilité" se recompose en permanence par apports légers (syntaxiques) et pertes des éléments les plus lourds (catégories morphologiques ancrées). Tout cela lié surtout par des principes de persistance et de scope de voisinage.

Cela vient probablement du fait que le Rémaï a dû s'adapter pour suivre le fil de la pensée quelque soit la langue maternelle - c'est pour moi la conséquence du fait que n'importe quelle suite de syllabes du syllabaire rémaï doit pouvoir être traduite en langue naturelle, une contrainte de création qui m'a obligé à éliminer toute règle ou structure qui produisait une phrase incompréhensible quand on échangeait les syllabes de l'énoncé.

***

Tout n'est cependant pas fluctuant en Rémaï 32, puisque les classes grammaticales sont fixées, tout comme leurs règles de combinaison et les champs sémantiques de chaque syllabe du syllabaire.

***

Le phénomène de fluctuation que tu décris me semble exister en français et en anglais (et je suppose dans toutes les langues naturelles ou construite viables) :

* en français, considère le fait qu'un verbe (classe grammatical) puisse être utilisé en lieu et place d'un nom commun (infinitif), ou en lieu et place d'un adjectif (participe passé).
* en anglais, de même, un mot comme "post" ou "bump" ou "kick" peut se traduire aussi bien par un verbe conjugué français que par un nom commun français.
* dans les deux langues, les associations fréquentes de mots (locutions, expressions courantes) qui peuvent finir par être reconnue comme un mot à part entière (apparition du tiret de liaison dans la typographie ou l'écriture, ou disparition de l'espace de séparation des mots associés).
* la dérivation verbale depuis le latin où un verbe suivi d'une préposition (deux mots) devient une préposition devenue préfixe suivi du verbe (un seul mot pour nous aujourd'hui ou pour les copistes des manuscrits originaux).

***

Enfin il ne faut pas oublier que le Rémaï se lit et s'utilise d'abord au niveau des syllabes.
En français, cela reviendrait à considérer à lire les mots au niveau de leurs racines, comme dans la phrase :

"L'arboriculteur cultive de beaux arbres" =
LE ARBRE CULTURE ACTEUR CULTURE ACTION AU PRÉSENT PARTIE D'OBJET BEL ARBRE PLURIEL.
(c'est pratiquement du rémaï 32, au choix des syllabes signifiantes près).

Si certaines combinaisons de parties de mots n'étaient pas interdites par l'Académie française, il est probable que le français finirait par avoir la même souplesse d'utilisation et les mêmes règles de combinaisons que le rémaï, à l'exception peut-être de tout ce qui concerne l'acquisition massive de vocabulaire. Mais on n'en serait vraiment pas loin.

***

Nous sommes entraînés à "lire à l'intérieur des mots" en français et à y penser quand nous parlons (pour conjuguer et accorder correctement les adjectifs et certains participes passés qui se prononcent différemment selon qu'ils sont masculin, féminin, pluriel ou singulier, et pour faire les liaisons quand nous les respectons). Mais nous prétendons ne lire ou ne dire que des "mots" entiers, comme dans une méthode "globale" où le lecteur n'aurait pas besoin de lire/dire le mot lettre à lettre ou syllabe par syllabe.

Si l'on revient à ce niveau de lecture ou prononciation, la phrase française (anglaise, l'espagnole etc.) commence à former un tableau beaucoup plus mouvant et organique.
Je ne suis pas certain en revanche que ce soit le cas dans toutes les langues (par exemple en japonais).
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MessageSujet: Re: Question de logique dans les syntagmes.   Jeu 23 Fév 2012 - 23:33

silent 


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Ziecken
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MessageSujet: Re: Question de logique dans les syntagmes.   Ven 24 Fév 2012 - 12:15

lsd a écrit:
Le problème des langues a priori c'est que leur avantage constitue un handicap quand il s'agit de "faire apprendre"
Rien ne vaut pour ne pas dérouter l'apprenant qu'une "méthode classique": vocabulaire + grammaire à catégorie traditionelle (quitte à ne pas (dans un premier temps) dévoiler toutes les potentialités de la langue)

J'étais, a priori, d'accord avec toi, je suis en effet parti du même constat et c'est là-dessus que j'ai en priorité travaillé pour l'elko. Je me suis demandé comment offrir un vocabulaire fourni à la langue tout en faisant en sorte qu'il soit maîtrisé rapidement et facilement par l'apprenant. L'elko possède par ailleurs quatre niveaux de langues qui permettent au débutant de s'exprimer sans subtilité (niveau 1) mais de pouvoir être en mesure de déjà tout traduire. Les niveaux supérieurs permettent de donner en précision et ne s'acquiert que si le locuteur en fait le choix. Tout ça pour être fonctionnel en elko en peu de temps et en ayant pour autant la possibilité d'approfondir son niveau.

Coeurvert Wink a écrit:
Enfin il ne faut pas oublier que le Rémaï se lit et s'utilise d'abord au niveau des syllabes.

C'est une façon de faire très original, qui m'intéresse beaucoup mais avec laquelle j'ai aussi beaucoup de mal, car c'est le lien entre ces concepts qui ne me semble pas toujours très clair, mais cela doit être le manque d'habitude. Pourtant en langue des signes il y a parfois des similitudes avec cette façon de faire.

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Leo



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MessageSujet: Re: Question de logique dans les syntagmes.   Ven 24 Fév 2012 - 13:14

lsd a écrit:
Et pour ça un dictionnaire est un must have
Mais c'est impossible en LSD, qui, si je me souviens bien, signifie Langue Sans Dictionnaire. "Le chat mange la souris" se dit "L'animal effectue-une-action-sur l'animal", et le lecteur, sachant qu'il s'agit d'un livre de grammaire, comprendra de lui même de quels animaux il s'agit, non?
Plus sérieusement, si le lsd fonctionne par hyperonymes et que tu ne veux intentionnellement pas créer de composés courants pour aller à contre-courant des langues naturelles, alors il ne faut vraiment pas essayer d'enseigner la langue de manière traditionnelle. Il faut laisser chacun s'exprimer à sa manière, tant pis si ça fait des dialectes non mutuellement intelligibles. C'est peut-être aussi valable pour le remai, encore que je ne sois pas sûr qu'il fonctionne comme le lsd sur la question des hyperonymes.
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Question de logique dans les syntagmes.   Ven 24 Fév 2012 - 14:18

lsd a écrit:


Le problème des langues a priori c'est que leur avantage constitue un handicap quand il s'agit de "faire apprendre" Rolling Eyes

Pas d'accord : j'ai testé concrètement si j'arrivai à faire apprendre à parler chiffres en rémaï avec plusieurs personnes (adultes / jeunes, famille / hors famille, amis / inconnus) qui étaient curieuses de vérifier si ce que j'affirmai au niveau de la vitesse d'apprentissage était vrai.

En cinq minutes, l'objectif (basculer librement du français au rémaï ou du rémaï au français) était atteint - et je parle de compter et calculer (niveau élémentaire) sur des chiffres positif ou négatif décimal jusqu'à un million, pouvoir énoncer des demandes sur un prix ou un salaire, dire un numéro de téléphone, une date etc.

Allez faire apprendre tout cela en 5 minutes en français, en anglais etc.

L'avantage a priori dans le cas du rémaï sert précisément à accélérer l'apprentissage.

Bien sûr il y a les gens terrorisés à l'idée d'apprendre une nouvelle langue, mais ce n'est pas le fait qu'elle soit a priori, a posteriori ou naturel qui pose problème, mais plutôt un cerveau stressé, épuisé ou lavé, ce qui est un handicap pour réussir n'importe quelle tâche impliquant une liberté = agilité intellectuelle.

***

Citation :
il ne faut vraiment pas essayer d'enseigner la langue de manière traditionnelle.

Il faut s'efforcer de faire apprendre des "règles du jeu", des réflexes, des méthodes de combinaisons - et à identifier immédiatement dans les sons de la langue ou les signes de la langue quelle est la partie d'informations qui compte.

Mais cela n'est absolument pas l'attribut exclusif de l'enseignement d'une langue a priori : c'est la base de l'enseignement FLE, cela figure dans les déclarations d'intention des programmes de l'éducation nationale etc. C'est aussi le principe de la méthode Orberg pour le latin,

L'enseignement d'une langue ne se cantonne plus depuis longtemps à l'apprentissage d'une grammaire strictement séparée d'une liste de vocabulaire tirée d'un dictionnaire.
Ce genre d'approche est toujours voué à l'échec quand il s'agit d'apprendre à parler sans hésitation, interagir sans d'abord recourir à sa langue maternelle, traduire à la volée, créer directement dans une langue naturelle, a posteriori ou a priori.

***

Par ailleurs, le vocabulaire n'est jamais séparé de l'enseignement du fonctionnement de la langue a priori puisque la langue a priori (en tout cas celles que j'ai découvertes jusqu'à présent sur le forum) génère leur vocabulaire de par le fonctionnement même de la langue.

***

Citation :
Il faut laisser chacun s'exprimer à sa manière, tant pis si ça fait des dialectes non mutuellement intelligibles.

Lorsqu'on apprend une langue naturelle, c'est aussi ce qu'il faut faire :

- ne pas avoir peur de l'erreur, parler même si on ne maîtrise pas la langue, l'accent etc. Sinon, la "timidité" empêche l'acquisition et la pratique des réflexes.

- ne pas avoir peur de dire ce que l'on a à dire, même si on ne comprend pas ce que raconte l'autre (dialecte mutuellement inintelligible).

Il y a une dizaine d'années, dans le cadre d'un cours collectif de conversation, j'avais invité les étudiants (faux débutants) à dialoguer par deux avec des phrases préparées qui n'avaient rien à voir avec les répliques de l'autre : non seulement tout le monde parlait en français en même temps (ce qui est le top dans un cours de français langue étrangère, dans un brouhaha considérable), mais chaque binôme éclatait de rire au moment où l'un réalisait à quel point sa réponse était déplacée par rapport à la réplique de l'autre, ce qui était déjà le signe qu'ils comprenaient "à la volée" de quoi on leur parlait (et je faisais le tour pour vérifier ce qu'ils racontaient).


La deuxième partie de l'exercice était de recommencer le même dialogue avec le même partenaire, sauf que cette fois-ci, il fallait que les répliques soient cohérentes - et ça a marché parce que le son des mots des autres, les formules de l'exercice précédent leur était restés dans l'oreille : plus aucune difficulté pour aller chercher dans l'énoncé oral l'information en français dont ils avaient besoin. Les étudiants étaient ravis et j'ai eu des félicitations à la fin de la séance.

***

Leo a écrit:
lsd a écrit:
Et pour ça un dictionnaire est un must have

Mais c'est impossible en LSD, qui, si je me souviens bien, signifie Langue Sans Dictionnaire.

C'est possible, bien sûr, je suis en plein dedans en Rémaï où le genre d'énoncé uniquement formulé à base d'hyperonymes est également très fréquent.

1°) On fait une entrée française pour le mot le plus fréquent en français, puis tous les synonymes ou formules associées, suivi du mot dans la langue a priori correspondant.

2°) Il faut en revanche toujours partir du mot a priori pour revenir au mot français : quand on génère un mot a priori plus précis, on ouvre alors une entrée qui se trouve déjà dans les synonymes de l'hyperonyme français (cas 1°), auquel on fait correspondre le mot a-priori plus précis.

En rémaï, l'hyperonyme rémaï est forcément contenu dans le mot plus précis, ce qui évite d'avoir après à indiquer dans le cas 2°) que l'hyperonyme peut aussi servir à évoquer le mot rémaï plus précis.

En Elko, ce doit aussi être le cas car le mot plus précis doit contenir plus de racines et donc en lui enlevant l'une ou l'autre des racines, on doit retomber plus ou moins sur l'hyperonyme, non ?

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Leo



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MessageSujet: Re: Question de logique dans les syntagmes.   Ven 24 Fév 2012 - 14:29

Quand je dis qu'il est impossible de créer un dictionnaire, je sous-entend pour une langue qui autorise toute interprétation des composés. Par exemple pour une personne un êtrevivantanimalmammifèrequifaitbeeee est un mouton et un êtrevivantanimalmammifèreàcornes est une chèvre, même si certains moutons ont des cornes, tandis que pour une autre personne un êtrevivantanimalmammifèrequifaitbeeee est une chèvre, et un êtrevivantanimalmammifèreàlaine est un mouton, même si les chèvres aussi ont de la laine, tout dépend de la façon dont chacun voit ces animaux.
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Question de logique dans les syntagmes.   Ven 24 Fév 2012 - 15:45

Leo a écrit:
Quand je dis qu'il est impossible de créer un dictionnaire, je sous-entend pour une langue qui autorise toute interprétation des composés. Par exemple pour une personne un êtrevivantanimalmammifèrequifaitbeeee est un mouton et un êtrevivantanimalmammifèreàcornes est une chèvre, même si certains moutons ont des cornes, tandis que pour une autre personne un êtrevivantanimalmammifèrequifaitbeeee est une chèvre, et un êtrevivantanimalmammifèreàlaine est un mouton, même si les chèvres aussi ont de la laine, tout dépend de la façon dont chacun voit ces animaux.

Je ne sais pas pour les autres constructeurs de langue a priori, mais j'ai été évidemment confronté à ce problème et ce quelque soit la superclasse / l'hyperonyme de tête.

A chaque fois, le problème s'est résolu quand les bons critères de classement / combinaisons ont été utilisés, et cela a demandé non seulement une réflexion sur la nature animale (dans ton exemple) mais aussi de sortir du contexte, en constatant que ce qui pouvait décrire un animal pouvait aussi se retrouver dans la description d'autres objets et réciproquement (donc combinaison de parties de superclasse pour produire un hybride qui va contenir la notion qu'on cherche à traduire).

Dans le cas du rémaï 32, c'est une disposition mentale "primitive" qui a donné, pour l'instant en tout cas, la règle de génération du vocabulaire (animal, dans ton exemple).

Le critère "être vivant" a dû être écarté au profit de "animal" parce qu'il ne fonctionnait pas et que d'autres superclasses (racine) suffisaient à décrire les végétaux, microorganismes etc.

Celui de mammifère n'a jamais été retenu pour décrire un "animal" : lorsqu'un gibier ou monstre potentiel apparait dans le champ de vision, on ne va pas aller voir s'il pond des œufs ou s'il allaite.

***

En revanche, les trois critères suivant ont donnés des combinaisons spécifiques qui retombent sur des animaux rapidement identifiables en contexte :

- fonction dans la société humaine (VEIKIN, le monstre, le prédateur - à cause des dents pointues)
- milieu de déplacement privilégié, donc forme des pattes avant (VEIVAN, des forêts - à cause de la forme des arbres),
- cri ou bruits produit car on peut entendre un animal sans le voir (VEIWEN, qui hurle - bouche en forme de O)

Il y a en effet fort à parier que si je parle de VEIKIVAWEN, je parle d'un loup des forêts - tandis que si je parle de VEIKIVAKEN, je parlerai d'un ours des forêts, à cause de l'agressivité de son cri VEIKEN).

Je ne dis pas que c'est la seule piste possible, ni que c'est la meilleure, ni qu'elle permet l'établissement d'un dictionnaire univoque (ce qui n'existe pas en langue naturelle).

***

L'examen des noms d'animaux naturel (étymologie, variation d'une langue à l'autre, classification scientifique etc.) indique ensuite que désigner un animal se fait d'abord en gros (donc les critères déjà cité) puis on complète avec un autre élément discriminant, variable selon la langue mais souvent descriptif d'une action ("cheval" = "chef / la tête" / ballante / hocher), d'une apparence physique (rouge-gorge), d'un cri ("coucou").

Tout cela est bien entendu possible en rémaï, soit en utilisant le principe de combinaison "origine / destination", soit en insérant un verbe à l'intérieur du mot "animal" etc., soit en utilisant les modes de couleur ou de prononciation étrangère / onomatopée / bruit vocalisé pour qualifier le mot désignant l'animal, ne serait-ce que VEI (animal).

***

L'autre source est la reprise déformée d'un nom provenant d'une langue plus ancienne, qui utilisait les mêmes critères ou les compléments d'informations.
Une langue a priori doit donc, à mon avis, prévoir un mécanisme d'importation (donc d'a-postérisation) d'au moins une syllabe discriminante pour pouvoir s'adapter au mieux au fil de pensée humain, sans effort particulier pour l'esprit du locuteur, qui en a vu beaucoup d'autres dans sa langue maternelle.
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Leo



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MessageSujet: Re: Question de logique dans les syntagmes.   Ven 24 Fév 2012 - 15:53

Le remai peut donc former un dictionnaire, tout comme la ptite langue ou d'autres projets, car ces langues décident, à un moment donné, que tel composé désignera telle chose, de façon forcément subjective. Mais dans le cas du lsd de lsd il faudra attendre sa réponse; il me semble qu'il se refuse justement à cristalliser les significations.
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Question de logique dans les syntagmes.   Ven 24 Fév 2012 - 17:51

Greenheart a écrit:
Pas d'accord : j'ai testé concrètement si j'arrivai à faire apprendre à parler chiffres en rémaï avec plusieurs personnes (adultes / jeunes, famille / hors famille, amis / inconnus) qui étaient curieuses de vérifier si ce que j'affirmai au niveau de la vitesse d'apprentissage était vrai.

Oui, je l'ai testé aussi sur l'elko, et beaucoup me dise que c'est plus facile et plus rapide qu'une langue naturelle.

Léo a écrit:
Mais c'est impossible en LSD, qui, si je me souviens bien, signifie Langue Sans Dictionnaire.

Ah tiens, je l'ignorais ça, cela n'a donc aucun rapport avec la drogue. Me voilà rassuré ! Blague à part l'elko est également sans dictionnaire à la base, mais je lui en créé un pour aider les locuteurs qui le souhaitent et pour tester le potentiel sémantique de la langue. Quand j'ai mis au point le système clvique de l'elko, j'ignorais que d'autre langues pouvaient fonctionner sans dictionnaire en vue d'en faciliter l'apprentissage. J'ai personnellement du réfléchir à plusieurs techniques pour accélerer la mémorisation des clés clés pour rendre le dico facultatif, je serais curieux de savoir comment les autres idéolangues de ce type s'en sont sorti.


Greenheart a écrit:
Je ne sais pas pour les autres constructeurs de langue a priori, mais j'ai été évidemment confronté à ce problème et ce quelque soit la superclasse / l'hyperonyme de tête.

L'elko est également basé sur les hyperonymes, c'est même une caractéristique fondamentale de cette idéolangue. Les mots sont TOUS des hyperonymes sauf lorsqu'on souhaite être plus précis on utilise alors l'agglutination. Cela permet à l'elko de faire de sacrées économies de caractères, les mots sont plus courts, et les fioritures sémantiques facultatives sont alors bien souvent occultées.

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MessageSujet: Re: Question de logique dans les syntagmes.   Sam 25 Fév 2012 - 2:08

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MessageSujet: Re: Question de logique dans les syntagmes.   Sam 25 Fév 2012 - 2:27

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MessageSujet: Re: Question de logique dans les syntagmes.   Sam 25 Fév 2012 - 2:36

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Greenheart
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MessageSujet: Re: Question de logique dans les syntagmes.   Sam 25 Fév 2012 - 12:43

lsd a écrit:
Greenheart a écrit:
Une langue a priori doit donc, à mon avis, prévoir un mécanisme d'importation (donc d'a-postérisation) d'au moins une syllabe discriminante pour pouvoir s'adapter au mieux au fil de pensée humain, sans effort particulier pour l'esprit du locuteur, qui en a vu beaucoup d'autres dans sa langue maternelle.
Trop facile green' et assez casse gueule à mon avis: quelle syllabe choisir dans quelle langue,... tu retombe dans les pièges des langues a posteriori, voire tu inféode l'idéolangue à une langue naturelle (tu liquide du même coup l’intérêt de la chose) Shocked

C'est oublier que les locuteurs d'une langue a priori ont forcément une langue maternelle et évoluent forcément immergés dans les langues naturelles et a-posteriori.
Il est impossible de les empêcher d'incorporer des mots ou des bribes de mots étrangers à la langue a-priori, par accident, par paresse ou par nécessité (notamment dans les domaines professionnels techniques, médical, chimique etc.).

Par ailleurs, si les langues naturelles ont pu le faire et s'en sont très bien sortie, en quoi est-ce un piège ou une inféodation ?
Mon avis est surtout que si cela n'est pas prévu dans la construction de la langue a-priori, tout le système de construction de la langue a priori sera menacé par les "barbarismes".
Ne pas oublier l'exemple du japonais qui a dû importer une masse de mots étranger et qui a dû inventer des règles pour éviter que son système d'écriture et de construction de phrases se casse la figure.

***

Quant à quelle syllabe choisir, il n'est pas nécessaire de choisir : la ou les syllabes les plus courantes, qui s'imbriquent le mieux aux yeux des locuteurs suffiront.
Le créateur de la langue peut cependant devancer les choix des locuteurs en proposant des syllabes éclairantes en fonction de la langue de ces locuteurs ou des syllabes communes à plusieurs langues pour le même nom d'animal (dans l'exemple).

Enfin la possibilité qu'offre le rémaï de créer instantanément des millions, voire des milliards de mots appropriés dont les syllabes énoncent la définition triomphera forcément dans tous les cas où deux personnes qui n'ont pas la même langue maternelle essaieront de dialoguer. Les syllabes étrangères de complément vont forcément céder devant une telle pression, et si malgré tout, elles y résistent, elles auront bien gagné leur place dans le rémaï, et deviendront simplement des mots en "MOU" (mode des prononciations étrangères et onomatopées), comme il y a aujourd'hui énormément de mots en "SHOU" (mode de citation).

***

Oui, il est paradoxal d'utiliser l'a-posteriori pour résoudre un problème spécifique à l'a-priori.
Mais il ne faut pas oublier que l'approche paradoxale n'est qu'un des moyens de résoudre les problèmes dans la vie.

Plus il ne faut pas oublier que les langues naturelles utilisent des recettes a-priori comme des recettes a-posteriori.
Or la langue a-priori doit pouvoir remplir toutes les fonctions d'une langue naturelle, et cet objectif est à mon avis prioritaire sur la "pureté" ou le caractère "absolu" d'une langue a-priori.

***

J'ai une question : si j'appelle un animal d'après son cri "coucou", c'est de l'a-priori ou c'est de l'a-posteriori ?
Parce que le cri d'un animal est habituellement considéré comme un bruit, une onomatopée, jamais comme une langue ancienne ou contemporaine.
Dans le cas contraire, ce serait considérer que tous les bruits du monde forment une langue.
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Leo



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MessageSujet: Re: Question de logique dans les syntagmes.   Sam 25 Fév 2012 - 14:53

Je crois que le seul point commun entre le rémaï, la lsd et la ptite langue, c'est le lot minimaliste de briques fondamentales; on a trois méthodes très différentes de considérer ces briques, de construire avec ces briques, et de considérer le résultat. J'aurai plus de temps ce soir ou demain pour en discuter. Il faudra aussi scinder le thread.
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Question de logique dans les syntagmes.   Dim 26 Fév 2012 - 0:23

Greenheart a écrit:
En Elko, ce doit aussi être le cas car le mot plus précis doit contenir plus de racines et donc en lui enlevant l'une ou l'autre des racines, on doit retomber plus ou moins sur l'hyperonyme, non ?

Oui, tout à fait Greenheart. C'est exactement le cas.

L'elko étant une langue minimaliste, le nombre de caractères et le nombre de clés par mots est toujours réduit au minimum syndical ! Laughing

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MessageSujet: Re: Question de logique dans les syntagmes.   Dim 26 Fév 2012 - 1:03

En ce qui concerne l'aneuvien, sans aller au point de l'elko, j'essaie de me fixer des limites au niveau des affixes à ajouter à un radical.

Par exemple, j'ai kefert (de l'allemand Gefahr) = danger, ce qui m'a donné keferton pour dangereux. Pour "dangereusement", au lieu de faire comme en français où on met l'adjectivisateur (féminisé) plus l'adverbialisateur -ment, l'aneuvien remplace le premier par le deuxième et on a, du coup kefertas. J'irais pas jusqu'à oser dire que ça marche à tous les coups, mais pour les mots auquels c'est appliqué, ça marche plutôt bien. Du coup, j'économise un affixe.

Ben... p'isque j'suis lancé. J'ai zhelnet (de l'italien gelosia) = jalousie. On a zhel- qui est le radical ; le -et est le calque du français -ie ou de l'italien -ia. Quant au -n-, on le retrouve dans l'adjectif zhelon = jaloux. Du coup, il reste dans l'adverbe zhelnas = jalousement.

Pourquoi avoir gardé ce -N- dans le deuxième exemple ? J'vais vous avouer un truc : j'en sais RRIIIEN! En tout cas, il n'aurait pas pu rester dans le premier, parce que kefertnas aurait contenu un chapelet de consonnes pas facile à prononcer et complètement injustifié (y a pas de N dans kefert). Maiun'nant, enl'ver le -N- de zhelnet et en faire zhelet... d'où zhelas... Faut voir...
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Question de logique dans les syntagmes.   Dim 26 Fév 2012 - 13:06

Anoev a écrit:
En ce qui concerne l'aneuvien, sans aller au point de l'elko, j'essaie de me fixer des limites au niveau des affixes à ajouter à un radical.


Il n'y a pas de limite au nombre de syllabes d'un mot en Rémaï 32.
Avant, je croyais que ce serait un problème, mais en fait cela revient à ouvrir une parenthèse dans une phrase comme par exemple en français :

"Je parle avec la femme (qui parlait avec l'homme tout à l'heure quand il pleuvait)".

JI-YOJEIWI YONAÏJI SHEIRA EN

En gras la partie entre parenthèse, qui en rémaï est à l'intérieur du mot JEIWIN (individu de sexe féminin).

***

...ou encore à utiliser la technique du remorquage (le propos précédent devient le thème suivant) pour développer un propos.

"Je pense aux montagnes où Machin est allé avec Truc qui est son demi-frère et qui travaillait comme professeur à Oslo l'an dernier quand il a eu son premier enfant".

JIRA SEIKEOGA TEOYOU MACHIN ENVO GUYOU TRUC ENJEINIVI SO LEILA YOU OSOLO ENDOULUGUJE KOSAÏ DOUJE JEIKIRIN EN

La première partie en gras indique le début du "train", la seconde partie en gras indique le dernier "wagon" remorqué - en rémaï, les parties en gras et tout ce qui est entre est à l'intérieur du mot SEIN (pays, lieu, contrée - dans ce cas SEIGAN, la montagne, mais comme montagne est pris comme destination dans le développement, le mot devient SEIKEOGAN.

***

... ou encore à utiliser une proposition relative (phrase transformée en adjectif).
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MessageSujet: Re: Question de logique dans les syntagmes.   Dim 26 Fév 2012 - 21:10

Greenheart a écrit:
lsd a écrit:
quelle syllabe choisir dans quelle langue,... tu retombe dans les pièges des langues a posteriori, voire tu inféode l'idéolangue à une langue naturelle (tu liquide du même coup l’intérêt de la chose) Shocked
C'est oublier que les locuteurs d'une langue a priori ont forcément une langue maternelle et évoluent forcément immergés dans les langues naturelles et a-posteriori.
Ça c'est un argument d'auxilinguiste (et après tout pourquoi pas une langue a priori internationale cheers (mais une langue a priori par nature ne peut être seulement utilitaire par le chambardement qu'elle impose à l'esprit Twisted Evil et c'est la conclusion que tu en tire qui me gêne Arrow ))
Greenheart a écrit:

Mon avis est surtout que si cela n'est pas prévu dans la construction de la langue a-priori, tout le système de construction de la langue a priori sera menacé par les "barbarismes".
Ne pas oublier l'exemple du japonais qui a dû importer une masse de mots étranger et qui a dû inventer des règles pour éviter que son système d'écriture et de construction de phrases se casse la figure.
c'est certain une langue a priori peut poser problèmes pour l'intégration de mot/phrase étrangère (la tienne comme la mienne le peuvent apparemment) et ce n'est pas tant ça le problème... Arrow
Greenheart a écrit:
Quant à quelle syllabe choisir, il n'est pas nécessaire de choisir : la ou les syllabes les plus courantes, qui s'imbriquent le mieux aux yeux des locuteurs suffiront.
Le créateur de la langue peut cependant devancer les choix des locuteurs en proposant des syllabes éclairantes en fonction de la langue de ces locuteurs ou des syllabes communes à plusieurs langues pour le même nom d'animal (dans l'exemple).
bon là ça me gène vraiment!
Arrow soit tu intègre dans la construction même du rémaï une syllabe générique qui serait tirée d'une natlingue (de l'anglais donc affraid )
Arrow soit tu crée un rémaï français (avec véritable bout de français dedans) un rémaî anglais (with real english words inside),...etc
Dans les deux cas un aprioriste ne peut être satisfait, tu réduit le travail fourni pour la construction a priori en l'inféodant à une/des natlingues ! Evil or Very Mad
Greenheart a écrit:
Enfin la possibilité qu'offre le rémaï de créer instantanément des millions, voire des milliards de mots appropriés dont les syllabes énoncent la définition triomphera forcément dans tous les cas où deux personnes qui n'ont pas la même langue maternelle essaieront de dialoguer. Les syllabes étrangères de complément vont forcément céder devant une telle pression, et si malgré tout, elles y résistent, elles auront bien gagné leur place dans le rémaï, et deviendront simplement des mots en "MOU" (mode des prononciations étrangères et onomatopées), comme il y a aujourd'hui énormément de mots en "SHOU" (mode de citation).
là je te trouve très optimiste Evil or Very Mad , si la langue chinoise résiste à l'adoption des mots étranger par rapport aux néologismes sinisant et trouve faveur de ceux qui la parlent c'est pas par supériorité du chinois mais parce que le chinois est une langue maternelle forte et qui soude un communauté très attachée à sa tradition.
Qu'une langue aux' (puisque tu semble placer le rémaî dans cet objectif) puisse en faire de même compte tenu du poids des natlingues auxiliaires j'en doute (et c'est un euphémisme Twisted Evil )
Greenheart a écrit:

Oui, il est paradoxal d'utiliser l'a-posteriori pour résoudre un problème spécifique à l'a-priori.
Mais il ne faut pas oublier que l'approche paradoxale n'est qu'un des moyens de résoudre les problèmes dans la vie.
c'est sur les langues a priori sont une gageure, mais on va pas s’arrêter au milieu du gué (aurait-on de l'eau jusqu'au menton) Rolling Eyes
Greenheart a écrit:
Or la langue a-priori doit pouvoir remplir toutes les fonctions d'une langue naturelle, et cet objectif est à mon avis prioritaire sur la "pureté" ou le caractère "absolu" d'une langue a-priori.
je ne souscris pas à la défaveur du concept de pureté, surtout dans un cadre a priori (s'en est même un des prolégomènes (peut-être même le seul (n'en déplaise au français Laughing ) Twisted Evil )
Greenheart a écrit:
J'ai une question : si j'appelle un animal d'après son cri "coucou", c'est de l'a-priori ou c'est de l'a-posteriori ?
c'est de l'apostériori si tu le nomme ainsi en fonction du français Twisted Evil
c'est de l'apriori si c'est le critère définitoire que tu lui assigne (si tu es bâtisseur de dictionnaire Evil or Very Mad )
c'est pour moi quelquefois de la facilité quand je l'adopte (avec un peu de culpabilité même) plutôt qu'une définition plus conforme à sa spécificité de pondre dans le nid des autres (qui sont eux cocus) Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Question de logique dans les syntagmes.   Lun 27 Fév 2012 - 0:15

lsd a écrit:
A l'opposé des langues naturelle qui vont "baptiser" chaque nouvel animal et y adjoindre dans un dictionnaire une nouvelle définition, les langues a priori définisse au fur et à mesure ce qu'elles nomment study
En fait parler en langue a priori c'est construire à chaque mot un dictionnaire monolingue, y adjoindre un dictionnaire bilingue fait double emploi est réducteur voire induit en erreur Twisted Evil
Que l'on considère ces définitions comme des hyperonymes Evil or Very Mad , je veux bien, mais tous les mots de toutes les langues peuvent aussi être considérés comme tel Twisted Evil
C'est vrai que tous les mots (sauf les noms propres) sont des hypéronymes, surtout les verbes.
Là où je t'attends au tournant, lsd, c'est que l'idée de produire des mots qui soient leur propre définition est ancienne et qu'elle n'a jamais vraiment abouti. Ce qui ne veut pas dire que tu ne trouveras pas une voie originale. Mais si tu empruntes la voie réductionniste tu risques de tomber dans le schéma de toutes les langues, à savoir qu'au bout d'un moment tu vas devoir t'avouer que telle définition est si incomplète -- en regard de la charge sémantique que tu es tenté de lui attribuer -- qu'elle forme une désignation arbitraire.
Mais on en sait si peu sur ton projet que c'est impossible de se faire une idée. Ce n'est pas faute de t'avoir invité cent fois à créer un thread Wink
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MessageSujet: Re: Question de logique dans les syntagmes.   Lun 27 Fév 2012 - 1:31

Leo a écrit:
Mais si tu empruntes la voie réductionniste tu risques de tomber dans le schéma de toutes les langues, à savoir qu'au bout d'un moment tu vas devoir t'avouer que telle définition est si incomplète -- en regard de la charge sémantique que tu es tenté de lui attribuer -- qu'elle forme une désignation arbitraire.
Cependant en l'absence d'étiquette (nom de baptême), la définition que donne tel ou tel mot de telle ou telle chose, n'est que transitoire, réductrice, incomplète (aucun mot a priori ne peut avoir pour ambition d'embrasser la totalité de ses facettes) MAIS le principal c'est qu'elle reste motivée Wink


Dernière édition par lsd le Ven 2 Mar 2012 - 21:07, édité 1 fois (Raison : j'ai mis chose à la place de signifié pour pas choquer les puristes)
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MessageSujet: Re: Question de logique dans les syntagmes.   Lun 27 Fév 2012 - 1:54

Leo a écrit:
Mais on en sait si peu sur ton projet que c'est impossible de se faire une idée. Ce n'est pas faute de t'avoir invité cent fois à créer un thread Wink
L'exploration que je mène en idiolinguistan est un cheminement personnel, je ne souhaite pas en faire connaître les entrées pour garder les émerveillements qu'il me réserve intacts. Shocked
Si je m'en lasse peut-être publierais-je Wink (plus vraisemblablement l'oublierais-je drunken )

Dans l'attente, je partage volontiers mes expériences avec les autres explorateurs qui se réunissent dans les salons de ce club autour d'un bon whisky virtuel enfumés par d'abominables cigares exotiques Cool

et puis construire une langue reste un plaisir solitaire Embarassed
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Question de logique dans les syntagmes.
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