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 Place et rôle des quantificateurs

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Leo



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MessageSujet: Place et rôle des quantificateurs   Mar 21 Fév 2012 - 23:06

C'est un sujet à cheval entre vocabulaire et grammaire; je le place dans la section Grammaire car je suis surtout intéressé par le côté syntaxique de la question. En français, et dans toutes les langues du monde je pense, les quantificateurs sont des mots spéciaux, et j'aimerais savoir comment vous les voyez dans vos langues.

Voici quelques exemples en français où les quantificateurs se déplacent dans la phrase selon les besoins. Il ne s'agit pas de les traduire dans vos langues mais de s'en servir pour détecter comment, dans vos langues, les quantificateurs se déplacent et mutent -- ou pas -- et d'en tirer des conclusions sur leur nature syntaxique.

Toutes les hirondelles sont parties hier.
Les hirondelles, qui sont toutes parties hier, ont laissé leurs nids vides.

Presque tous les sommets sont enneigés.
Presque tous enneigés, les sommets se détachent sur le ciel.

La plupart des rues sont bloquées.
Les rues, dont la plupart sont bloquées, sont jonchées de débris.

Toute la vallée est contaminée.
La vallée, qui est entièrement contaminée, a été fermée.

Trois des explorateurs sont restés au camp de base.
Les explorateurs, dont trois sont restés au camp de base, n'ont pas donné de nouvelles depuis deux jours.

Il y a plein d'autres cas intéressants à explorer, mais je vais m'arrêter là pour ce premier post.

En cinétique, les quantifieurs sont assez libres de flotter dans la phrase, au même titre que les marques de temps; il peuvent également former des affixes; par exemple ba (matière, lourd, beaucoup, grand) en préfixe à un verbe indique que l'action est massive par ses agents, et en suffixe qu'elle est massive par un de ses autres actants: jaa: couler, avancer - > bajaa: affluer; ca: parler, dire -> caba: bavard.
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Sab



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MessageSujet: Re: Place et rôle des quantificateurs   Mer 22 Fév 2012 - 1:41

En Kotava, les "quantifieurs" relèvent des déterminants indéfinis (le terme n'est d'ailleurs peut-être pas le plus judicieux), c'est à dire qu'ils sont de même nature morphologique que les démonstratifs, les interrogatifs ou même les articles. On a :

1) Peuvent déterminer un nom comptable ou nom-comptable :
- abic : peu de
- dik : trop peu de, insuffisamment de
- jontik : beaucoup de
- le : moins de, une petite partie de
- li : autant de, une partie égale de
- lo : plus de, la majeure partie de
- slik : trop de
- um : assez, suffisamment de

Ne s'appliquent qu'à des noms comptables ( et je ne sais pas si ce sont de "vrais" quantifieurs) :
2) Notion plurielle :
- konak : plusieurs, quelques
- yon : des, un certain nombre de

3) Notion singulière :
- bet : n'importe quel
- kot : chaque, tout
- mek : aucun
- kon : quelque
- tan : un de

4) Singulier ou pluriel :
- ar : un autre, des autres


Les déterminants indéfinis de la catégorie 1 fonctionnent différemment :
- avec un nom comptable : ils ont un sens multiple --> accord au pluriel
- avec un nom non-comptable : ils ont un sens partitif --> accord au singulier

Ceux de la catégorie 2 ne peuvent concerner que des noms comptables et ont un sens multiple, donc accord au pluriel. On pourrait leur raccorder les adjectifs cardinaux qui fonctionnent de la même manière

Ceux de la catégorie 3 ne concernent également que des noms comptables, mais n'ont normalement qu'un sens singulier. Ainsi kot (chaque, tout) n'entraîne jamais un accord au pluriel.

Ar (un autre, des autres) peut être singulier ou pluriel.

***********************

Tous ces déterminants possèdent par ailleurs un adjectif dérivé (adjectif de nature qualificative). Par exemple :
- dikaf : en pénurie, inférieur, insuffisant
- lef : qui est en moins, manquant, inférieur
- lif : égal, équivalent
- lof : qui est en plus, supplémentaire, supérieur
- slikaf : qui est en trop, excédentaire

- yonaf : pluriel, multiple

- kotaf : total, tout, entier, complet
- mekaf : vide, en rien
- konaf : quelconque, indéterminé, indéfini
- tanaf : unique

- araf : différent, dissemblable

***********************

Donc, il y a une dissociation totale entre la fonction déterminante et celle de nature qualificative.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Place et rôle des quantificateurs   Mer 22 Fév 2012 - 13:23

J'en ai un, en aneuvien, que je n'ai pas encore* trouvé ailleurs, c'est une forme simple (d'un seul tenant) signifiant "au moins un" : ùdat.

Il est utilisé en lieu et place de l'article (ou du numéral) ùt (un) lorsqu'on insiste sur le fait que la quantité ne doit pas être nulle.

Radfærit nep ùdat qikofs = Ne rapporte pas une babiole (reviens sans rien)
Radfærit nep ùt qikofs = Ne rapporte pas une babiole (reviens avec un article de qualité).


*Mais bon, y doit bien exister quèqu'part...
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Place et rôle des quantificateurs   Mer 22 Fév 2012 - 17:30

Premier élément de réponse.

Citation :
Toutes les hirondelles sont parties hier.
Les hirondelles, qui sont toutes parties hier, ont laissé leurs nids vides.

Il y a beaucoup de traductions différentes possibles de ces phrases du point de vue des « quantificateurs » (déterminants de nombres relatifs ou chiffrés ?).

1°) Sauf erreur de ma part, en français, on ne dit pas « toutes des hirondelles sont parties hier » : on considère que dès lors que l’on évoque une totalité, on ne peut parler que de la totalité. Le problème est qu’en Rémaï, il est possible d’évoquer une totalité « des », comme une totalité « les », selon que la totalité évoquée est la totalité dont nous parlons, ou bien une totalité parmi d’autres évoquées plus tôt dans la conversation.

Ce qui nous donne plusieurs solutions de traduction possible, selon si et où l’on place un LA (= le, la, les).

a) Peu importe que ce soit la totalité ou une totalité des hirondelles.

WAWA // VEINI / LA / MOU / IRON EN // VO // KAÏ // NAYE // TEILOU / GUJEN
Totalité de // petit animal / oiseau / prononcé / « iron » // vont // passé révolu // ailleurs qu’ici // de la semaine / le jour précédent.


b) Nous parlons d’une totalité en particulier depuis le début de la conversation : déterminant LA (thème défini) devant WAWA (totalité).

LAWAWA // VEINI / LA / MOU / IRON EN // VO // KAÏ // NAYE // TEILOU / GUJEN
La // totalité de // petit animal... etc.

On aurait aussi pu parler d'une totalité (SAWAWA), d'une autre totalité d'hirondelle (YAWAWA VEINILA MOU IRON EN), comme d'une partie des oiseaux (MAVEILAN), d'une petite partie des oiseaux (MAMA VEILAN), d'une grande partie des oiseaux (WAMA VEILAN), de la plus grande partie des oiseaux (LAWAMA VEILAN) etc.


c) Nous parlons d’Hirondelles depuis le début, qu’il s’agisse de la totalité ou d’une seule.
Le déterminant LA se place devant MOU IRON – « à propos d’Hirondelles, la totalité est partie etc… »

WAWA // VEINI / LA / EN // LA / MOU / IRON EN // VO // KAÏ // NAYE // TEILOU / GUJEN
Totalité de // petits animaux / oiseaux // thème de la conversation = // Prononciation / « iron » // etc.

On peut aussi parler des oiseaux en particulier (WAWALA VEINILAN) ou de ce qui est arrivé hier en particulier (LA DEILOU GUJEN) etc.

***

2°) Quand on passe à la seconde phrase, le problème précédent est encore compliqué par d’autres significations possibles de « tout » associé à un verbe en français :

« Tu es toute mouillée », signifie bien que la personne est entièrement mouillée.
« Une hirondelle est toute partie » pourra donc signifier que l’oiseau a complètement disparu, même s’il n’y en avait qu’un. Il peut aussi s’agir d’un dessin d’Hirondelle complètement effacé, par opposition au dessin partiellement effacé ou pas du tout effacé.

Donc en Rémaï 32, il faut déplacer WAWA (totalité) jusqu’à ce qu’il soit devant le bon mot, et cela fait beaucoup de possibilités et autant de nuances.

a) Les hirondelles, qui sont toutes parties hier, ont laissé leurs nids vides :

WAWALA // VEINILAN // MOU IRON EN // VOKAÏNAYE // TEILOUGUJEN // DO // LIMI // DEINAWU.
Les // Petits oiseaux // prononcés « iron » // sont partis // hier // a laissé ou ont laissé // leur // maison // sans compagnie.

= les hirondelles qui toutes sont parties hier…
= toutes les hirondelles, qui sont celles qui sont parties hier…

b) Les hirondelles qui sont entièrement parties hier…

LA // VEINILAN // MOU IRON EN // WAWA // VOKAÏNAYE // TEILOUGUJEN // DO // LIMI // DEINAWU.
Les // oiseaux // prononcés « iron » // totalement // sont partis // etc.

Je me pencherai sur les autres phrases la prochaine fois, mais cette première réponse doit déjà donner un bon survol du mécanisme de ces déterminants portant sur des quantités ou des nombres - si bien sûr j'ai bien compris la question Surprised
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MessageSujet: Re: Place et rôle des quantificateurs   Mer 22 Fév 2012 - 23:01

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Greenheart
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MessageSujet: Re: Place et rôle des quantificateurs   Jeu 23 Fév 2012 - 2:45

Anoev a écrit:
J'en ai un, en aneuvien, que je n'ai pas encore* trouvé ailleurs, c'est une forme simple (d'un seul tenant) signifiant "au moins un" : ùdat.

En rémaï 32, c'est le déterminant SA (singulier approximatif, donc au moins un), qui s'oppose à WOU (un ou plus) et à WOUJEN (un seul), plus une quantité de dérivés de WOU qui préciseront un nombre (y compris une augmentation comme WOUDUJEN, un de plus ou un négatif = diminution comme WOUGUJEN un de moins) et à WA (pluriel approximatif, en quantité suffisante).

***

LSD a écrit:
Dans mes cultures clandestines, les quantificateurs sont
study soit à base de pluriels
study soit à base de nombres

J'ai l'impression que tous les termes qui traduisent une mesure relative comme par exemple "petit", "grand", "large", "lent", "rapide" ou même les tailles de T-shirt comme X, XL, S, M devraient pouvoir être considérés comme des quantificateurs. Est-ce que je me trompes ?

Par exemple : "Presque toutes ces espèces ont disparu" = "Ces espèces ont largement disparu".

Et que pensez vous de l'expression : "il est petit en taille" ?
N'est-ce pas la conséquence d'un certain nombre de centimètres de hauteur ?

Tout comme "cette décision est lourde de conséquences" = si cette décision pouvait être pesée, elle pèserait un grand nombre de kilogrammes ?

***

Cela ne me poserait aucun problème puisque toutes les dimensions relatives sont couvertes par le mode SOU qui fonctionne du point de vue de la syntaxe comme le mode des nombres WOU.
Mais en Rémaï, les couleurs ou les noms propres, les prononciations fonctionnent pareil. Pour les couleurs, c'est bien une quantification de longueurs d'ondes émises, mais pour les noms propres ou les prononciations, ce serait quoi ? Une quantité de syllabes prononcées correspondant à un objet ?

***

Citation :
( les seuls que je n'ai pas trouvé sont ceux qui sont liés à un avis subjectif du type trop, assez

En Rémaï, il y a bien une opposition entre l'avis subjectif qui correspond aux déterminants en A, et les quantités ou mesures précises, objectives, qui correspondent aux modes en OU.

La même opposition se retrouve au niveau de la syntaxe avec les déterminants qui ne s'appliquent qu'au mot qui suit et qui sont invisibles pour le mot qui précède, tandis que les modes en OU sont liés aussi bien au mot qui précède qu'au mot qui suit et s'ajoutent au groupe nominal, selon le principe Origine / Destination.

***

A propos des pluriels :

Les terminaisons du pluriel ont existé dans les toutes premières versions du rémaï, je suppose par pure imitation des langues romanes, mais ont été éliminées par les modes et les déterminants parce qu'elles n'avaient pas une aussi grande cohérence avec l'ensemble des classes grammaticales qui avait émergé à un moment donné. De fait, elles brouillaient la compréhension lorsqu'on passait d'un mot à l'autre, ou d'une partie d'un mot à une autre partie de ce mot. Les règles d'accord étaient optionnelles, à cause de l'approche japonaise du singulier et du pluriel des noms ou des verbes, ce qui était à nouveau source de confusion.

Le coup de grâce a été donné lorsqu'il a fallu fixer colonne par colonne la signification de chaque combinaison d'une consonne et d'une voyelle rémaï : la marque du pluriel a été éliminée (en même temps que les marques de genre féminin ou masculin etc.), et les déterminants en A qui traduisaient "un", "le" ou "les" ou "des" se sont révélés jouer un autre rôle, capital dans le système de reprise, et cohérent avec leur proximité avec les assertifs / ponctuations en AO correspondants.

Le singulier approximatif SA et le pluriel approximatif WA sont tout ce qui reste de comparable à une marque de pluriel en français, et seulement parce qu'ils correspondent à d'autres idées (SAO, au minimum, valeur plancher - et WAO, il y en a suffisamment).
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Place et rôle des quantificateurs   Jeu 23 Fév 2012 - 3:26

Second élément de réponse :

Leo a écrit:


Presque tous les sommets sont enneigés.
Presque tous enneigés, les sommets se détachent sur le ciel.


Presque tous les sommets sont enneigés.
NAMAMA / WAWA // SHOULELE EN // SHEISI / NEI // MI / SAN.
Contraire de très peu / totalité // ce que l’on dit le point le plus haut // température où il neige / composé de // formé d’eau / qui recouvre la surface.

Presque tous enneigés, les sommets se détachent sur le ciel.
NAMAMAWAWA // SHEISI / NEIMISAN // SHOULELE EN // ROUDO EN // SEIWEN
Presque / totalité // de neige / recouvert // sommet // contour que l’on donne // Regardez vers le ciel.

Pas de problème de traduction : la différence de sens entre la première et la seconde phrase se traduit seulement par un rejet comme en français de « sommet », et le principe origine / destination fait le reste : « neige qui recouvre » devient déterminant de sommet dans la seconde phrase, alors que dans la première il était un aboutissement – ou si vous préférez, un attribut.

***

Le verbe « être ainsi » est déjà contenu dans tous les N final des racine en EI ou des modes en OU, donc je n’ai pas besoin de traduire « sont » dans la première phrase (j’aurais pu le faire avec le verbe NO, mais ce n’est pas nécessaire ici, sauf à insister : SHOULELE EN NO SHEISI NEIMISAN (le sommet est ainsi : de neige recouvert).

Le verbe « se détacher » correspond à l’image d’un contour : tout mot évoquant dessins, tracés, caractères écrits, logos, icones, contours ou silhouettes se traduit avec le mode ROU EN (représentations de…). ROU contient le verbe DO, qui signifie « donner, laisser, transmettre », qui correspond à l’idée que le sommet donne à la vue un contour particulier.

Le sujet du « verbe-mode » ROUDO EN devient alors la racine, le mode ou la personne placé juste avant ROU, soit SHOULELE, le sommet – et ça colle, on se retrouve bien avec la même idée qu’en français.

La racine SEI (terrain) qui contient une syllabe en E évoque un point de repère dans le paysage. Là encore, en position de destination par rapport à ROUDO EN, on retombe pile sur l’idée recherchée – on regarde en direction du ciel pour distinguer la découpe des sommets enneigés.

***

Enfin, il n’y a pas de différence, me semble-t-il entre :

« Presque tous enneigés » (phrase 2) et
« presque tous sont enneigés » (phrase 1),

... la formule française de la phrase 2 élide simplement le verbe être qui aurait dû se trouver avant « enneigés », « tous » représentant toujours « les sommets ».

***

Il y aurait peut-être eu une différence de sens si la formule 2 avait été « presque tout enneigés » c’est-à-dire presque entièrement enneigés, à la condition qu’on ajoute quelque chose pour indiquer que chaque sommet n’était que partiellement enneigé, et non la globalité des sommets étaient partiellement enneigés (un sommet enneigé, un autre sans neige = deux sommets partiellement enneigés).

Dans ce cas, en rémaï, on peut rompre la chaîne neigeuse si j’ose dire, en insérant LA devant SHOULELE EN (sommet) pour indiquer que le thème de la conversation porte sur les sommets et pas sur la neige, puis préciser alors à nouveau devant SHOULELE EN (sommets) si le thème est un ensemble de sommets LAWA SHOULELE (plusieurs sommets), LAWAWA SHOULELE (la totalité) ou bien l’idée de sommet pris dans le groupe WALA SHOULELE (le ou les sommets dont nous parlons en particulier), voire au moins un pris dans la multiplicité WASA SHOULELE.

Ce sont des nuances très fines qui ne compteraient que si par exemple on voulait exactement reproduire en dessin le panorama et placer soit un peu de neige sur tous les sommets se découpant devant le ciel, soit une succession de sommets certains partiellement enneigés, d'autres pas du tout.

Est-ce que j'ai bien compris le problème que tu évoquais ?
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Anoev
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MessageSujet: Re: Place et rôle des quantificateurs   Jeu 23 Fév 2012 - 3:52

Greenheart a écrit:


Leo a écrit:


Presque tous les sommets sont enneigés.
Presque tous enneigés, les sommets se détachent sur le ciel.


Enfin, il n’y a pas de différence, me semble-t-il entre :

« Presque tous enneigés » (phrase 2) et
« presque tous sont enneigés » (phrase 1)

Personnellement, je n'en vois pas non plus, notamment dans la mesure où on a, dans les deux phrase, le même "TOUS". La seule différence, c'est que dans la première, il est adjectif (... tous les sommets), dans la deuxième, il est pronom (anticipant le nom "sommets").

Letas omne syme • innỳvane.
Letas innỳvane omne, àr syme dem dyslàtne àt liylev.
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Sab



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MessageSujet: Re: Place et rôle des quantificateurs   Jeu 23 Fév 2012 - 11:09

Greenheart a écrit:
A propos des pluriels :

Les terminaisons du pluriel ont existé dans les toutes premières versions du rémaï, je suppose par pure imitation des langues romanes, mais ont été éliminées par les modes et les déterminants parce qu'elles n'avaient pas une aussi grande cohérence avec l'ensemble des classes grammaticales qui avait émergé à un moment donné. De fait, elles brouillaient la compréhension lorsqu'on passait d'un mot à l'autre, ou d'une partie d'un mot à une autre partie de ce mot. Les règles d'accord étaient optionnelles, à cause de l'approche japonaise du singulier et du pluriel des noms ou des verbes, ce qui était à nouveau source de confusion.
Sur ce point, j'ai l'impression que le Remaï et le Kotava ont évolué un peu sur les mêmes chemins. En Kotava, le pluriel (auparavant exprimé par une "particule", une sorte de finale détachée) emprunte désormais à une notion fondamentalement contextuelle. Et, à défaut, il se rendra au moyen d'un déterminant (yon = un certain nombre de, un nombre multiple (in)déterminé de). En outre, la mise en évidence fondamentale de la distinction entre noms comptables (ou massifs) et non-comptables (un substantif Kotava ne peut-être morphologiquement l'un et l'autre tout à la fois) rend limpide l'interprétation entre notion partitive / notion distributive.
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Leo



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MessageSujet: Re: Place et rôle des quantificateurs   Jeu 23 Fév 2012 - 23:47

Je me suis fait mal comprendre. Les exemples en français ne servaient qu'à illustrer les déplacements, changements de nature ou de lexique, etc, qui peuvent affecter les quantificateurs en français. Je ne suggérais pas de les traduire, mais de tenter de discerner des phénomènes similaires dans vos langues. Par exemple, avez vous des quantificateurs adjectifs comme le français "trois" et d'autres qui sont des substantifs comme "la moitié de", et pourquoi cette différence de nature? Est-elle similaire au français ou pas, et pourquoi? Etc.

Greenheart, pour les hirondelles tu as peut-être sur-interprété la phrase. Elle voulait simplement dire que toutes les hirondelles (du village ou de la vallée) ont pris leur envol migratoire la veille.
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MessageSujet: Re: Place et rôle des quantificateurs   Ven 24 Fév 2012 - 0:30

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Leo



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MessageSujet: Re: Place et rôle des quantificateurs   Ven 24 Fév 2012 - 1:11

>> lsd - Et tes quantificateurs s'adjoignent de façon identique dans tous les cas? Par exemple en français on dit "la plupart des gens" mais pas "la plupart d'eux", il faut dire "la plupart d'entre eux" (pour des raisons, non pas d'illogisme, mais de pragmatique (cousin des ismes cognitifs)). Ou bien, on dit "je les ai tous lus", pas "je tous les ai lus", qu'en est-il dans ta langue, est-ce que les quantificateurs bougent?
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MessageSujet: Re: Place et rôle des quantificateurs   Ven 24 Fév 2012 - 1:17

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Leo



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MessageSujet: Re: Place et rôle des quantificateurs   Ven 24 Fév 2012 - 1:28

Non, le focus et tout ça n'est pas le sujet, ce que je veux savoir c'est si le mot auquel se rapporte un quantifieur devient un pronom ou un pronom relatif ou résomptif ou équivalent, que se passe-t-il? Voire quand il disparait totalement et que ne reste que le verbe ou adjectif attribut ou apparenté.
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MessageSujet: Re: Place et rôle des quantificateurs   Ven 24 Fév 2012 - 1:36

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Anoev
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MessageSujet: Re: Place et rôle des quantificateurs   Ven 24 Fév 2012 - 2:41

On fera la différence (pas seulement dans le nombre du premier substantif) entre

Toute la vallée est bloquée par les avalanches.
Toutes les vallées sont bloquées par les avalanches.

Le sens est également différent. En aneuvien, ça donne, respectivement :
Al àt vaal çem kolka per àr nyrevàleve
Omnar vaale çem kolkar per àr nyrevàleve.



Al n'a pas de pluriel, cependant, omne a un singulier : omen, notamment utilisé
pour donner une idée de groupe (combinable avec un article ou un autre déterminatif) ou de généralité.

Al àt quàrat dem ignă = Tout le quartier eut brûlé.
Omnàt quàrat çem diskasă cyn =Tout le quartier en fut informé (le quartier pour: les habitants du quartier).
Omen losáldu • graṅgdu qua dem ec = Tout bien-portant est un malade qui s'ignore.
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Sab



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MessageSujet: Re: Place et rôle des quantificateurs   Ven 24 Fév 2012 - 12:39

Leo a écrit:
Je me suis fait mal comprendre. Les exemples en français ne servaient qu'à illustrer les déplacements, changements de nature ou de lexique, etc, qui peuvent affecter les quantificateurs en français. Je ne suggérais pas de les traduire, mais de tenter de discerner des phénomènes similaires dans vos langues. Par exemple, avez vous des quantificateurs adjectifs comme le français "trois" et d'autres qui sont des substantifs comme "la moitié de", et pourquoi cette différence de nature? Est-elle similaire au français ou pas, et pourquoi? Etc.
Comme je l'ai indiqué (de façon trop délayée) pour le Kotava, on distingue absolument déterminants et adjectifs, d'une part. Et, d'autre part, les noms comptables vs noms massifs.

Donc, les quantifieurs "traditionnels" (beaucoup de, peu de, quelques, etc.) sont sans doute aucun des déterminants et se conforment aux règles qui les régissent plus généralement. Cela n'empêche néanmoins pas qu'on puisse rencontrer des "locutions" sur base substantive, selon la libre inventivité de chacun. Par exemple :

tari dem korik = une foule de gens
ark ke avopikeem = le reste de la communauté des linguistes

intaki = un morceau de bois (-ki est un suffixe valant "morceau de, partie de ; suffixable à n'importe quel substantif et de valeur comptable)
tariki = une partie de la foule (tel quel, aucune indication sur le nombre ou la proportion)

Par logique, tout substantif ayant une signification de type "contenant", "collection" ou "part" pourrait être qualifié de quantificateur.


PS. Youpi, mon millième message cheers
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Leo



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MessageSujet: Re: Place et rôle des quantificateurs   Ven 24 Fév 2012 - 13:06

Anoev et Sab, comment liez-vous les quantifieurs et les pronoms (personnels ou autre) en aneuvien et kotava? Par exemple "la moitié d'entre eux", "aucun d'entre nous", "eux tous", etc.

Anoev, pourquoi "al" se place avant l'article?

Sab, c'est vrai qu'il y a énormément de quantifieurs, c'est toute la beauté de la chose Smile

J'ai passé les 1000 aussi mais je ne m'en étais pas rendu compte o_O
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Anoev
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MessageSujet: Re: Place et rôle des quantificateurs   Ven 24 Fév 2012 - 14:04

Leo a écrit:
Anoev, pourquoi "al" se place avant l'article?

C'est un calque du français, je l'avoue humblement. Mais bon, àt al vaal... ne serait pas une forme impropre et serait même plus logique puisque au plus proche du nom auquel il se rapporte.

Pour la "moitié d'entre nous", on dira, "parmi nous, la moitié" : inest eve, àt halv...
Pour "aucun d'entre nous", même construction : inest eve, næq... Cependant, on peut trouver næq ene, sur le modèle de æq ene (chacun de nous), plus simple*.

Pour "nous tous", "vous tous", "eux tous" (neutre, servant aussi d'épicène et de ♂ + ♀), on combine le quantificateur avec le pronom personnel:
Omner (nominatif), omnose (accusatif), omnane (génitif). Bref, la première VOYELLE du pronom avale le -E de omne et celui-ci est repris (sauf au nominatif) à la fin. Cependant, au ♂ et au ♀, le pronom personnel commençant par une consonne (D- ou K-), ça ne marche pas: omne dase, omne kar.


*Ne marche pas avec la halv, car halv signifie également demi- et halv er° signifierait qu'on sectionne en gros chacun de nous en deux affraid. Mais ça marche avec àt erpárt ene et àt remernet ene= la plupart de (d'entre) nous et la majorité...
°Cf accords et flexions avec les nombres fractionnaires.
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Place et rôle des quantificateurs   Ven 24 Fév 2012 - 14:51

Leo a écrit:
Je ne suggérais pas de les traduire, mais de tenter de discerner des phénomènes similaires dans vos langues. Par exemple, avez vous des quantificateurs adjectifs comme le français "trois" et d'autres qui sont des substantifs comme "la moitié de", et pourquoi cette différence de nature? Est-elle similaire au français ou pas, et pourquoi? Etc.

Greenheart, pour les hirondelles tu as peut-être sur-interprété la phrase. Elle voulait simplement dire que toutes les hirondelles (du village ou de la vallée) ont pris leur envol migratoire la veille.

En fait, pour te répondre, je suis pour ma part obligé de traduire tes phrases, sans quoi je ne peux pas comparer ce qui se passe en rémaï à ce qui se passe en français : chaque énoncé, chaque mot, chaque règle brasse forcément de nombreux phénomènes.

Plus il serait très difficile de se comprendre sans exemple du mécanismes évoqués, en français et dans nos autres langues. Chacun de tes exemples sur les hirondelles est un réservoir de significations : impossible de savoir (pour moi, en tout cas) quelles significations sont pertinentes vis à vis du fil avant de l'avoir sondé, ou sans que tu reformules, comme tu viens de le faire.

Leo a écrit:

Je me suis fait mal comprendre. Les exemples en français ne servaient qu'à illustrer les déplacements, changements de nature ou de lexique, etc, qui peuvent affecter les quantificateurs en français... Par exemple, avez vous des quantificateurs adjectifs comme le français "trois" et d'autres qui sont des substantifs comme "la moitié de", et pourquoi cette différence de nature? Est-elle similaire au français ou pas, et pourquoi? .

Dans ce cas précis, il y a et il n'y a pas de différences de nature entre "trois" et "la moitié de" en rémaï.
Comme cela ne va pas t'avancer comme explication ("pourquoi ?"), je dois traduire en rémaï pour clarifier :

"trois choses" se traduit par WOU KEN - qui est le mode en OU WOU du nombre d'éléments dans un groupe (effectif).
Le mode est ouvert et contient l'indice KE (trois, 3) qui correspond à trois unités.
Le N final referme le mode OU. Il n'est pas nécessaire si le mode en OU s'enchaîne avec un autre mode en OU ou une racine en EI.

WOUKEN KEIWAN = WOUKE GEIWAN = Trois objets rondes, trois balles, trois roues etc.
WOUKEN DEIWAN = WOUKE DEIWAN = Trois maisons rondes, trois huttes, trois dômes etc.

***

"la moitié d'une chose" est l'expression d'un calcul sur un nombre d'éléments.
Donc il s'agit encore du mode en OU WOU (effectif).
Le mode est ouvert et contient l'indice WE (deux, 2) qui correspond à la proportion "demi".
L'action de diviser se traduit par le verbe SHO, qui va se retrouver à l'intérieur du mode WOU.

Donc "la moitié" s'exprime par WOUSHOWEN (littéralement "à effectif divisé par deux"), ou WOUJESHOWEN (à l'effectif de un divisé par deux).

BEI WOUSHOWEN : Une demi (WOU...N) part de nourriture (BEI).
WOUSHOWE BEIN : Une part de nourriture divisée par 2.

***

Donc il n'y a pas de différence de nature (classe grammaticale rémaï) entre les équivalent rémaï des mots français "trois" (adjectif) ou "la moitié" (nom déterminé).
Il se passe cependant quelque chose de différent à l'intérieur du mot rémaï, qui va entraîner le changement de signification, et les conséquences sur comment on doit comprendre la phrase.

WOUKEN WOUSHOWEN BEI : Trois (WOUKE) demi parts de nourriture (BEI).
= WOUKE WOUSHOWE BEI = WOUKE SHOWE BEI.

WOUSHOWEN BEI WOUKEN : Une demi part de nourriture pour trois (destiné à un groupe de trois).

***

Malgré l'exotisme a priori, le rémaï peut suivre l'ordre des mots français, donc je suppose que sa manière de gérer les quantificateurs peut être considéré comme identique au français.

Par contre, le choix des classes grammaticales pour créer un quantificateur ou ou les possibilités qu'offre le rémaï de bouleverser l'ordre des quantificateurs ou les reprendre à d'autres points de l'énoncé pour un même message n'existent pas à l'identique en français.
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Leo



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MessageSujet: Re: Place et rôle des quantificateurs   Ven 24 Fév 2012 - 15:36

>> Anoev et Greenheart - Voilà, c'est ce genre de choses qui m'intéresse. D'abord une analyse interne puis une comparaison éventuelle avec le français ou d'autres langues. Un des buts de l'opération est de discerner si le français a influencé la construction de la langue, car les quantificateurs sont si variés et insaisissables qu'on peut les négliger et les bricoler ensuite "en fonction de l'intuition" (du français).

Anoev, si tu devais dire "la moitié du troupeau" ou "la moitié du temps", utiliserais-tu une construction similaire à "inest eve, àt halv"? Si non, pourquoi?
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Sab



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MessageSujet: Re: Place et rôle des quantificateurs   Ven 24 Fév 2012 - 23:22

Leo a écrit:
Anoev et Sab, comment liez-vous les quantifieurs et les pronoms (personnels ou autre) en aneuvien et kotava? Par exemple "la moitié d'entre eux", "aucun d'entre nous", "eux tous", etc.
Cela te paraîtra peut-être étonnant, mais il n'y a vraiment aucune originalité là-dedans en Kotava :
- la moitié d'entre eux : lik ke sin ou miala ke sin ("moitié" est reliée à "eux" par la préposition "ke" qui indique un complément de nom possesseur. Derrière, l'accord se fera au singulier : lik ke sin albar)*

- aucun d'entre nous : metan ke min (idem : "metan" (personne, pronom) appartient à "min" (nous inclusif, ou "cin" si on considérait un exclusif). Là encore, accord au singulier derrière : metan ke min albar)*

Mais sinon, plus généralement, on "ellipsera" fréquemment le substantif référent, tout en exprimant le complément de nom possesseur :
- trois (hommes) d'entre eux mangent : baroy (ayik) ke sin estud (le référent de "baroy" (trois) est "ayik" (homme) qui est sous-entendu et commande l'éventuelle euphonie vocalique. Là, le verbe est ensuite à la 3ème personne du pluriel, parce que "baroy" est de sens intrinsèque pluriel. Et évidemment si on mettait "tanoy" (un seul), on aurait a contrario un accord au singulier)

Quant à l'expression "eux tous", elle est souvent pléonasmique. Le pronom personnel sin (ils, elles) impliquent en lui-même la totalité du référent (lui-même plus que un). Sinon, en cas de besoin on pourra toujours adjoindre un déterminant kot (chaque, tout), voire un adverbe (koton = en entier ; ou équivalent).

Ajoutons aussi qu'en réalité tout pronom a les mêmes facultés syntagmatiques ou syntaxiques qu'un substantif quelconque, c'est à dire qu'il peut se voir qualifier d'adjectifs, préciser par des déterminants, même s'accompagner d'adverbes, etc.

*******************
Sinon, la grande distinction entre noms comptables et noms massifs, a aussi une influence dans l'expression des combinaisons :
- si le complément de nom est un nom comptable, alors il sera possesseur : ==> introduit par la préposition ke (de, possesseur).
- si le complément de nom est un nom massif, alors il sera possédé : ==> introduit par la préposition dem (de, partitif).
*******************

*Les "quantifieurs" substantifs en -k sont typiques :
- lok = la majorité, la plupart, la plus grande partie (dérivé de lo = plus de)
- lik = la moitié, la partie égale (dérivé de li = autant de)
- lek = la minorité, petite partie (dérivé de le = moins de)
- ark = le reste, partie restante (dérivé de ar = autre)
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Leo



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MessageSujet: Re: Place et rôle des quantificateurs   Sam 25 Fév 2012 - 1:05

Sab, si les pronoms se plient aux même structures que les substantifs, est-ce que je peux dire mek min (aucun nous) au lieu de metan ke min (personne de nous)? Est-ce que min est considéré comme un collectif (plutôt qu'un dénombrable ou un indénombrable (mass noun))?
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Sab



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MessageSujet: Re: Place et rôle des quantificateurs   Sam 25 Fév 2012 - 10:07

Leo a écrit:
Sab, si les pronoms se plient aux même structures que les substantifs, est-ce que je peux dire mek min (aucun nous) au lieu de metan ke min (personne de nous)? Est-ce que min est considéré comme un collectif (plutôt qu'un dénombrable ou un indénombrable (mass noun))?
J'avoue ne pas savoir. En tout cas, je ne l'ai jamais entendu. A la lettre, on devrait pouvoir, mais c'est vrai que cela ferait un peu bizarre. Et puis, à la réflexion je dirais quand même que non, à cause de la conjugaison, parce qu'un pronom personnel commande son propre régime verbal :
- min folit da ... = nous croyons que ... (le sujet est absolument "nous", "toi et moi" ou plus)
- metan ke min folir da ... = aucun de nous croit que ... (le sujet est "aucun", une personne unique, et donc conjugaison à la 3ème personne du singulier)

Mais si on imagine :
- mek min folit da ... = aucun nous croyons que ...
C'est agrammatical, car le sujet reste obligatoirement "min" et donc une notion de "nous" et, au final, on ne le comprendrait pas comme un "aucun de". Et sur ce cas précis, au point de vue du strict sens, on ne se casserait pas tant la tête, on mettrait "bêtement" la phrase au négatif :
- min me folit da ... = nous ne croyons pas que ...

Quant à la distinction entre noms comptables et noms massifs, si elle a cours pour les substantifs stricts, je ne pourrais trop dire pour les pronoms, mais j'aurais tendance à penser qu'elle est inopérante les concernant, peut-être finalement l'une des rares caractéristiques autonomisant au fond les pronoms des noms.

Sinon, les substantifs collectifs en -eem du Kotava, sont quand même considérés comme des noms comptables. Ce sont des ensembles finis.
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MessageSujet: La plupart   Sam 25 Fév 2012 - 13:41

Sab a écrit:
Et puis, à la réflexion je dirais quand même que non, à cause de la conjugaison, parce qu'un pronom personnel commande son propre régime verbal :
- min folit da ... = nous croyons que ... (le sujet est absolument "nous", "toi et moi" ou plus)
- metan ke min folir da ... = aucun de nous croit que ... (le sujet est "aucun", une personne unique, et donc conjugaison à la 3ème personne du singulier)

C'est pareil en aneuvien, Le verbe s'accorde avec næq (aucun) et "nous" est le complément dudit næq:

Næq ene kred... et non næq ene krede...*.

Pour des mots comme "une majorité de", "un certain nombre de" et j'en passe, l'aneuvien suit le français comme sur un calque.

Ùt remernet dùne pùzar aṅt àt kœnadev = une majorité de gens sont partis avant la fin.

"La plupart", traduit par erpárt, est considéré comme un adjectif et s'accorde avec le mot qui suit, comme les autres adjectifs :

Àt erpárt tempev°, ar làpore ùs ed laṅdev = La plupart du temps, ils travaillent hors de leur pays.
Àr erpárte dùne pùzar aṅt àt kœnadev = La plupart des gens sont partis avant la fin.
E kógste àt erpárt cys = J'en connais la plupart (la plus grande partie de cet ouvrage)
E kógste àr erpárte cys = J'en connais la plupart (de ces ouvrages)#

Si aucun nom ou pronom ne suit, cet adjectif est substantivé :
Àr erpárte pùzar = La plupart sont partis


*Mais næq ane, qua fadene Alleav, inzh çhwinen ; mais là, c'est normal : on a affaire à une proposition relative. Aucun d'eux, qui ont foi en Allah, ne mange de porc. En fait, næq est sujet de inzh.
°Et non àt erpártev tempen...
#Cys (en) est certes un pronom (déclinable, sauf au nominatif) invariable en nombre, il renvoie à un nom singulier ou pluriel, et c'est à ce nom que erpárt s'accorde.
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