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 Linguistique et grammaire cognitive

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Sab



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MessageSujet: Linguistique et grammaire cognitive   Jeu 23 Fév 2012 - 11:11

Les questions et théories linguistiques ne peuvent laisser indifférent n'importe quel créateur d'idéolangue. C'est souvent ardu à comprendre et le jargon s'y apparente parfois à de l'ésotérisme. Et, consciemment ou non, telle ou telle approche a forcément plus ou moins influencé tel ou tel créateur.

En découvrant cet article (ici), je n'ai pu m'empêcher de penser que cette théorie de la lingusitique cognitive a dû influencer Staren Fetcey pour le Kotava. J'y trouve des points communs quant à la démarche et le pragmatisme conceptuel qui fait la part belle à la cognition davantage qu'à des fondamentaux universels quasi-déterministes.

Que pensez-vous de cette théorie et de cette approche cognitive des langues ?
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Linguistique et grammaire cognitive   Jeu 23 Fév 2012 - 13:04

Moi j'y adhère et j'utilise ce point de vue pour mon mémoire.
Cette théorie doit sans doute influencer ma manière de créer des idéolangues, parce que je crée une base lexicale et grammaticale, puis je vois ce qui se répète fréquemment et qui peut se simplifier. Ca m'aide aussi à comprendre comment certains mots et expressions se créent par l'usage.

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Silvano



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MessageSujet: Re: Linguistique et grammaire cognitive   Jeu 23 Fév 2012 - 15:56

Sab a écrit:
En découvrant cet article (ici)
Attention: il y a une barre oblique de trop. La bonne adresse est celle-ci.
En tout cas, cette approche semble intéressante.
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Linguistique et grammaire cognitive   Jeu 23 Fév 2012 - 18:22

J'ai pour ma part l'impression que tout ce que je fais en langue correspond plutôt à la doctrine du constructivisme pur appliqué aux langues naturelles comme construites.

***

Pour résumer, le constructivisme pur suppose qu'il n'y a pas de réalité, donc pas de structure du langage naturelle ou non à découvrir.

Donc pour mettre au point une nouvelle langue, ou déterminer les éléments et les règles d'une langue naturelle, il faut simplement confronter les hypothèses qu'on élabore avec les énoncés de la langue construite ou de la langue naturelle, jusqu'à obtenir un ensemble cohérent, efficace.

***

La métaphore pour expliquer le constructivisme pur est celle du capitaine d'un bateau qui veut passer par un détroit qui n'est pas sur la carte.

S'il se fracasse contre les rochers, son hypothèse de la nature du détroit est fausse.
S'il franchit le détroit avec succès, cela ne veut pas dire qu'il en a correctement dressé la carte, seulement qu'il a emprunter une des trajectoires possibles qui permet de franchir le détroit.

C'est exactement ce que j'ai fait pour en arriver au rémaï 32 (et bien avant, pour le primordial ou l'émotif), si on considère le détroit non cartographié comme la suite de syllabes aléatoire et les règles pour la déchiffrer comme les manœuvres du capitaine.

***

Je pense aussi que c'est de cette différence d'approche fondamentale qui explique pourquoi je peux ne pas être du tout d'accord sur certains sujets avec certains sur le forum, dont l'approche des langues est possiblement complètement opposée à l'idée qu'il n'y a pas de réalité ou de vérité à découvrir, mais un champ de constructions mentales plus ou moins défaillantes en constante évolution, dont le seul intérêt est de mener le bateau à bon port au lieu de le couler.

J'ignore pour l'instant jusqu'à quel point le constructivisme ou une hypothétique linguistique constructiviste s'oppose à la linguistique donc la grammaire cognitive, mais j'ai bien l'impression que c'est le cas, à la lecture de l'article de Wikipédia, qui évoque une structure "naturelle" du langage, donc une réalité qui existerait avant que l'esprit humain ne s'en mêle, ce qui est tout de même une position très étrange quand on sait que tant que l'esprit humain (ou animal) ne s'en est pas mêlé, il n'y a pas de langage, car on a alors vraiment personne à qui parler.

Mais il est possible qu'il ne s'agisse que d'une maladresse de présentation des rédacteurs de la Wikipédia.

***

Le constructivisme pur semble plutôt supposer qu'à partir du moment où un être humain (un animal) est persuadé que ce qu'il entend ou lit à un sens, il finira par lui trouver (construire) des règles qui lui donneront un sens, qu'il réajustera constamment, jusqu'à ce qu'il puisse utiliser ses trouvailles comme moyen de communiquer efficacement et de survivre en communauté : c'est exactement ce que fait un bébé qui babille, puis l'enfant qui va parler n'importe comment et faire tous les gestes qui lui paraissent nécessaire, jusqu'à ce qu'il se fasse comprendre de son entourage.

Il faut aussi savoir que le constructivisme n'est pas une philosophie : c'est notamment une conséquence d'expériences curieuses, aux résultats cependant éloquents, et surtout de l'observation des conséquences des dommages causés au cerveau humain, et de leur conséquence sur la perception, le langage et la pensée, comme par exemple lorsqu'une personne perd physiquement l'hémisphère gauche de son cerveau et continue de pouvoir chanter et comprendre les paroles d'une chanson, mais n'est plus capable d'utiliser les mêmes mots dans une phrase ordinaire.

***

Ma référence sur le constructivisme pur est le recueil "L'invention de la réalité" sous la direction de Paul Watzlawick, dont l'introduction contient le principe et la métaphore que je viens d'évoquer.

Ici le lien sur Amazon.fr
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Linguistique et grammaire cognitive   Jeu 23 Fév 2012 - 18:53

Pas mal, le résumé, Greenheart.
Je crois que le constructivisme est l'une des théories des linguistiques cognitives (il y en a différentes qui n'ont pas forcément beaucoup de chose en commun). Mon promoteur m'a conseillé d'utiliser cette approche et je pense qu'il a raison. Je me penche sur la grammaticalisation d'une expression.

Greenheart a écrit:
Je pense aussi que c'est de cette différence d'approche fondamentale qui explique pourquoi je peux ne pas être du tout d'accord sur certains sujets avec certains sur le forum, dont l'approche des langues est possiblement complètement opposée à l'idée qu'il n'y a pas de réalité ou de vérité à découvrir, mais un champ de constructions mentales plus ou moins défaillantes en constante évolution, dont le seul intérêt est de mener le bateau à bon port au lieu de le couler.
On ne va pas revenir sur nos précédents débats. Je suis simplement très attaché à certaines théories de l'évolution des langues malgré mon adhérence au cognitivisme linguistique. Je pense que les deux sont combinables. Le cognitivisme permet en quelque sorte de nuancer ce qui a été dit auparavant sans pour autant vouloir en faire table rase.

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Leo



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MessageSujet: Re: Linguistique et grammaire cognitive   Jeu 23 Fév 2012 - 23:31

>> Sab - Quels exemples tu donnerais de "pragmatisme conceptuel" dans l'élaboration du kotava?

Pour ma part je pense que toute langue se fait nécessairement bousculer par les remous de profondeur; c'est dans ces tourbillons que j'aime nager, là où l'esprit ne s'est pas encore coagulé en mots.
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MessageSujet: Re: Linguistique et grammaire cognitive   Ven 24 Fév 2012 - 0:18

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Sab



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MessageSujet: Re: Linguistique et grammaire cognitive   Ven 24 Fév 2012 - 12:36

Leo a écrit:
>> Sab - Quels exemples tu donnerais de "pragmatisme conceptuel" dans l'élaboration du kotava?
Ouh là ! Voilà que je suis prise à mes propres mots et devoir essayer de donner l'impression que je savais de quoi je parlais quand je les ai lâchés ! drunken Impitoyable enquêteur !

C'est plutôt un sentiment global, le constat a posteriori d'une construction qui s'est épurée et a rethéorisé après coup certaines bases au regard de l'usage et des "craquements". J'ai deux exemples à l'esprit. Celui du pluriel, notamment.

A la création et pendant longtemps, le pluriel en Kotava était on peut dire "traditionnel", c'est à dire explicite (même si cela passait par une particule indépendante et non une désinence) et systématique. Désormais, il est contextuel et pour l'explicite ramené au rang des déterminants. Cela s'est opéré par une "rethéorisation" au vu des tendances d'usage qui se dégageaient, elles-mêmes le produit de logiques générées par le reste du sytème de la langue et précisément du sous-système des déterminants (lequel a lui-même subi pas mal de développements/resserrements au fil du temps).

Autre exemple peut-être : le grand pan des modalités verbales. Ce volet existe lui depuis l'origine, et est vraiment une des grandes originalités du Kotava. Et il a vraiment pris une ampleur probablement difficile à imaginer au départ. A tel point que ses limites (dans le sens d'avoir ouvert une énorme perspective mais s'étant arrêté en chemin) sont vite apparues regrettables à tous ceux qui pratiquaient suffisamment. Mais Staren a pris le temps de bien réfléchir à tout cela et le fondamental développement qu'elle a livré avec les sous-modalités, leur logique, leur hiérarchisation, leur morphologie, etc. est réellement une "reconceptualisation" d'une fondation, avec aussi la prise en compte des effets de bords et de l'articulation syntaxique induite sur une grande partie des énoncés.

Pour reboucler sur ce que j'ai compris de la grammaire cognitive, c'est le rôle majeur des fameux "pattern", ces modèles normalisateurs qui se dégagent au fil du temps et auxquels les locuteurs donnent de l'ampleur, dans cette dimension "prédictive" qui est essentielle dans la faculté de langage et de communication. Et, personnellement, je dirais que pour une idéolangue c'est certainement encore plus fondamental que pour une langue naturelle. Et si ce sont les langues a posteriori qui ont le plus la faveur en matière de langue auxiliaire, nonobstant la question fondamentale de neutralité culturelle, c'est peut-être bien à cause de cette dimension qui fait que la "prédictivité" et les "pattern" ne sont pas dans la langue elle-même mais dans ses langues génitrices.
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Leo



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MessageSujet: Re: Linguistique et grammaire cognitive   Ven 24 Fév 2012 - 13:48

C'est vrai que la structure du kotava s'est enrichie de l'intérieur au fil des années. C'est aussi le cas, dans une moindre mesure, de langues aposteriori comme l'esperanto, dans un conflit constant avec le naturalisme - ce qui en a énervé plus d'un.

Mais je n'arrive toujours pas à comprendre cette opposition que tu indiques entre grammaire cognitive et universaux (dans ton premier post). Pour moi, de manière universelle, les langues se plient à la sémantique et à la cognition, et ce en dépit des tentatives de formalisme de certains styles coincés. Que les grammaires scolaires traditionnelles échouent à rendre compte de ces phénomènes, on est bien d'accord, mais les créateurs de langue, consciemment ou non, vont au-delà, non?
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MessageSujet: Re: Linguistique et grammaire cognitive   Sam 25 Fév 2012 - 1:52

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Sab



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MessageSujet: Re: Linguistique et grammaire cognitive   Sam 25 Fév 2012 - 10:11

Leo a écrit:
Mais je n'arrive toujours pas à comprendre cette opposition que tu indiques entre grammaire cognitive et universaux (dans ton premier post). Pour moi, de manière universelle, les langues se plient à la sémantique et à la cognition, et ce en dépit des tentatives de formalisme de certains styles coincés. Que les grammaires scolaires traditionnelles échouent à rendre compte de ces phénomènes, on est bien d'accord, mais les créateurs de langue, consciemment ou non, vont au-delà, non?
Je ne sais pas trop. Je suppose qu'un créateur sera forcément influencé par une certaine manière de penser, d'abstraire et de référer, surtout si à la base il a quand même un certain acquis linguistique. Et pour une langue pensée comme langue auxiliaire (pour une langue artistique la démarche pourra être très différente), il y a OBLIGATOIREMENT, je crois, un présupposé implicite de vouloir faire mieux que les langues naturelles, mais tout en restant dans le champ humain. Et donc à s'appuyer sur une méthodologie rigoureuse, laquelle se raccordera (plus ou moins) à une "école" théorique.

Pour ma part, en tant qu'utilisatrice mais très curieuse des processus, je crois plus aux principes de cognition qu'aux déterminismes (même si, dans une épaisseur de temps supérieure à quelques dizaines de milliers d'années, je suis persuadée que la sédimentation cognitive et les contextes culturels produisent de la "génétique"). Et en l'occurrence, j'ai l'impression que les "universaux" dont tu parles sont au final très restreints : les aptitudes phonologiques, d'évidence ; la combinatoire ; le distingo signifiant/signifié ; les deux grandes catégories/fonctions de mots : subtantifs (les choses, les faits, les symboles) et verbes (les actions, le temps, le mouvement). Pour le reste, l'étude des langues naturelles et des cultures humaines présentes et passées montre bien l'extraordinaire diversité des choses, des concepts, leur perception et leur expression.
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Leo



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MessageSujet: Re: Linguistique et grammaire cognitive   Sam 25 Fév 2012 - 14:43

Sab a écrit:
Et en l'occurrence, j'ai l'impression que les "universaux" dont tu parles (...)
Euh... en fait c'était toi qui parlais d'universaux dans le premier post, et je ne comprenais pas auxquels tu faisais allusion Suspect

En gros, selon toi, le kotava serait plus naturel que certaines autres langues (auxiliaires ou non) car il ne serait pas aussi schématique? J'ai des arguments pour et contre, mais j'aimerais d'abord savoir si j'ai compris ce que tu veux dire Arrow
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Sab



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MessageSujet: Re: Linguistique et grammaire cognitive   Dim 26 Fév 2012 - 9:31

Leo a écrit:
En gros, selon toi, le kotava serait plus naturel que certaines autres langues (auxiliaires ou non) car il ne serait pas aussi schématique? J'ai des arguments pour et contre, mais j'aimerais d'abord savoir si j'ai compris ce que tu veux dire.
N'aurais-tu pas été jésuite dans une autre vie ? Laughing

Je ne parlais pas spécialement du Kotava. "Plus naturel ou moins naturel", je ne suis pas sûre que cela ait vraiment un sens pour une langue artificielle, quelle qu'elle soit. Simplement, je pense que tout créateur de langue auxiliaire a comme fil rouge une logique linguistique qui prend sa source dans sa compréhension des langues naturelles. Ensuite, son analyse (et ses partis pris) le conduisent à privilégier telle ou telle approche, à faire plus ou moins du calque, à aller plus ou moins loin dans son propre système.

Concernant ma perception du Kotava, à le pratiquer depuis quelques années maintenant, je dirai que Staren a posé un postulat de base : celui de la neutralité culturelle. D'où le lexique a priori, d'où un gros travail sur les champs sémantiques, d'où tout un tas de principes grammaticaux propres. Mais en contrepoint, elle n'a jamais méconnu qu'il n'existait aucun graal linguistique, une sorte de schéma inné qu'il suffirait de suivre et redévelopper. De cela elle en a conclu que le plus important, quant à la grammaire au sens large, était de mettre à disposition un système puissamment cohérent et suffisamment plastique pour que les locuteurs en s'en emparant y trouvent matière à le faire évoluer par ses ressources internes propres, quitte à aller dans des directions qu'elle ne prévoyait pas vraiment (exemple du pluriel, abandon du H, etc.)

Et si le Kotava est une langue schématique sur pas mal d'aspects, sa plasticité est de n'avoir justement pas été au bout de la plupart. Avec la clairvoyance de ne pas enfermer ces locuteurs et les apprenants dans des corridors sans autres issues que celles dûment établies. Et certains points, certains mécanismes relèvent clairement d'une volonté d'introduire de la "frivolité". Pense à la règle de l'euphonie vocalique, aux désinences personnelles, aux "exceptions" et mots surprenants au regard des terminaisons morphologiques et de la couleur phonologique.

Je ne pense pas que cette démarche relève d'une plus ou moins grande naturalité, mais plutôt d'une sensibilité particulière quant aux nécessaires équilibres à trouver entre toutes les contraintes souvent contradictoires. Avec en tout cas l'idée qu'elle soit apte à permettre une communication à tous niveaux entre humains, sans privilégier certains plutôt que d'autres. Alors tout n'est évidemment pas réussi et on peut faire maintes critiques (beaucoup ne s'en privent pas), mais si on peut apprendre une langue naturelle par pur intérêt monétisable, en revanche je ne crois pas, au moins dans les contextes économiques et sociétaux actuels, qu'on le puisse pour une langue artificielle. L'idée est ailleurs et une telle langue ne trouvera d'utilisateurs que si elle se révèle comme un "être vivant", une chose unique aux qualités et au goût un peu mystérieux, que quelque part on voudrait presque garder pour soi.

Sinon, pour reboucler sur le point de départ, la grammaire cognitive, j'ai le sentiment (mais il n'engage que moi) que le Kotava et ses 34 ans d'histoire s'y inscrivent davantage qu'au tamis de la théorie générative de Chomsky.
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Leo



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MessageSujet: Re: Linguistique et grammaire cognitive   Dim 26 Fév 2012 - 23:26

Sab a écrit:
N'aurais-tu pas été jésuite dans une autre vie ? Laughing
Je me demandais aussi d'où me venait cette marque de naissance, comme des lettres au fer rouge: AMDG Shocked

Il existe une autre grammaire, en plus des plus connues, celle que les chercheurs en intelligence artificielle sont en train de dégager à grand peine, et qui balaie pas mal de théories assises. On se rend compte, lorsqu'on doit traiter le langage de manière pragmatique, qu'il est presque un effet secondaire de l'ensemble des processus mentaux. On parle comme on marche ou comme on regarde, sans en avoir vraiment conscience, et surtout sans avoir conscience de la complexité de choses apparemment simples. Et on ne peut isoler une partie de l'esprit qu'en la vidant de son sens. On marche pour aller quelque part, on regarde pour apprendre, on parle pour exprimer. Les moyens se plient aux intentions.

Je gagerais que les créateurs de langues ne savent pas toujours quel chemin ils suivent exactement, même ceux qui explorent un système, car ce système est défini par le langage, lui-même mouvant. Vivant, comme tu dis.

Je ne sais pas si ce message aura encore un sens demain. scratch
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MessageSujet: Re: Linguistique et grammaire cognitive   Aujourd'hui à 21:35

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