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 Hyperonymes vs Thématisation...

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Sab



Messages : 1218
Date d'inscription : 10/03/2008
Localisation : Polynésie / France

MessageSujet: Hyperonymes vs Thématisation...   Lun 27 Fév 2012 - 10:53

J'ai une réflexion qui m'est venue au travers de plusieurs fils.

Certaines langues ici présentées ont bâti une grande part de leur logique sur l'utilisation d'hyperonymes : Elko, Remaï, Saiwosh, Lsd ?, d'autres. Dans un autre domaine, entrevu au travers de langues naturelles comme le Japonais par exemple, il y a un phénomène linguistique très important, la thématisation, qui structure nombre de langues.

Mon interrogation est la suivante : est-ce que ces deux logiques ne constitueraient-elles pas deux aimants un peu opposés ? A savoir que la thématisation vise à mettre l'accent sur un élément particulier, indépendamment de sa nature. Tandis qu'avec une langue "hyperonymique", cette "thématisation" (au sens ce qui ressort d'un énoncé) se ferait à l'envers, par emploi contrastant de termes à degré d'"hyponymie" d'autant plus précisé : donc --> hyponymie = thématisation dans ce type de langue.

Qu'en pensez-vous ? Cette comparaison a t-elle un sens, ou bien sont-ce deux traits totalement indépendants, sans aucune influence l'un sur l'autre ?
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skrue



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MessageSujet: Re: Hyperonymes vs Thématisation...   Lun 27 Fév 2012 - 12:48

Alors, si j'ai bien compris la question (pas garanti), je dirais que c'est assez indépendant.
Il y a même des langues qui regroupent les deux aspects (comme en allemand, en espagnol, même en français), par le biais de l'emphase (qui revient à être de la thématisation, en fait), qui fait qu'on s'arrange pour que l'élément à mettre en avant soit le premier à apparaître dans une phrase.

"c'est aujourd'hui que...", "c'est en mangeant que" "c'est elle qui...." etc....

Je ne sais pas si les deux aspects s'influent mutuellement, mais je dirais qu'ils sont complémentaires, en tout cas; deux manières d'arriver à un même objectif.....
En espérant bien avoir compris ta question ^^
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Ziecken
Modérateur


Messages : 4978
Date d'inscription : 23/03/2008
Localisation : Bergheim, Alsace

MessageSujet: Re: Hyperonymes vs Thématisation...   Lun 27 Fév 2012 - 13:16

Concernant l'elko, les hyperonymes sont utilisés par défaut mais il est possible de créer des hyponymes, et c'est d'ailleurs, le rôle de l'agglutination. Un mot agglutiné sera forcément un hyponyme et de la même manière un mot non agglutiné sera forcément un hyperonyme.

L'agglutination n'est utilisée en elko que lorsque sémantiquement cela semble indispensable, sinon on s'en passe.

La thématisation existe, mais n'est pas par défaut. Elle peut s'exprimer par des tournures spécifiques et facultative, lors que le besoin sémantique se faire ressentir. On utilise en générale la particule d'insistance "jau". Étant donné que la prolepse n'est pas conseillée en elko, on utilise cette particule.

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MessageSujet: Re: Hyperonymes vs Thématisation...   Lun 27 Fév 2012 - 22:03

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Leo



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MessageSujet: Re: Hyperonymes vs Thématisation...   Mar 28 Fév 2012 - 2:04

Je crois qu'il y a une confusion assez ancienne sur ce forum entre thème et emphase. Que le japonais ait une structure thème-rhème (ou topic-comment ou topic-focus en anglais) ne signifie pas qu'il abuse de constructions équivalentes à "c'est... que...", mais qu'il a des facilités pour placer les éléments connus avant les élements nouveaux. Le français parlé lui aussi sait le faire: "Le Dédé, sa tronçonneuse, je lui ai rendue depuis longtemps." au lieu de "J'ai rendu depuis longtemps sa tronçonneuse au Dédé." alors que la discussion portait justement sur le Dédé et sa tronçonneuse.
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MessageSujet: Re: Hyperonymes vs Thématisation...   Mar 28 Fév 2012 - 2:16

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Anoev
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MessageSujet: Re: Hyperonymes vs Thématisation...   Mar 28 Fév 2012 - 3:22

lsd a écrit:
Entre "c'est cette chose qui m'a mangé le pied" et "cette chose, elle m'a mangé le pied" il n'y a que l'épaisseur d'un quart de cheveu non?

C'est, à mon avis, deux manières de dire la même chose : la sémantique est la même (on met l'emphase sur la chose), seule la grammaire change (proposition relative dans la première). En aneuvien, on évite les tournures du type "c'est ... qui...", "c'est...que..." ou "c'est... dont..." (un p'tit rapprochement avec le kotava) et on dira plutôt : æt aṅt, a inzha med fœntes (cette chose, elle a mangé mon pied*). Bref, le redoublement du sujet, quand c'est possible (quand on peut mettre un nom + un pronom de la 3me personne), c'est la soluce préférée.

Par contre, pour "c'est celui dont je t'ai parlé", on évitera deux pronoms démonstratifs rapprochés : æt • æt quan eg dyserta ni os
; et on dira plus simplement : æten eg dyserta ni os. (changement de syntaxe : ici, le COI est placé avant l'sujet).

*On peut toujours dire aussi (mais c'est un peu hors-sujet ici, c'est un peu la raison pour laquelle j'ai mis ça en bas de page) : a inzha es àt fœntev = elle m'a mangé au pied.
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Leo



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MessageSujet: Re: Hyperonymes vs Thématisation...   Mar 28 Fév 2012 - 15:25

lsd a écrit:
Entre "c'est cette chose qui m'a mangé le pied" et "cette chose, elle m'a mangé le pied" il n'y a que l'épaisseur d'un quart de cheveu non?
Anoev a écrit:
C'est, à mon avis, deux manières de dire la même chose

On ne doit pas parler la même langue, alors.

Pour moi, "C'est cette chose qui m'a mangé le pied"
signifie "Tu sais que je me suis fait manger le pied, eh bien voici par quoi: cette chose."

alors que "Cette chose, elle m'a mangé le pied"
signifie "Cette chose-là que tu connais, tu sais ce qu'elle a fait? Elle m'a mangé le pied."


PS: J'ai un peu simplifié le résumé du système thème-rhème hier soir, je me rattraperai ce soir.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Hyperonymes vs Thématisation...   Mar 28 Fév 2012 - 16:56

Leo a écrit:
Pour moi, "C'est cette chose qui m'a mangé le pied"
signifie "Tu sais que je me suis fait manger le pied, eh bien voici par quoi: cette chose."

alors que "Cette chose, elle m'a mangé le pied"
signifie "Cette chose-là que tu connais, tu sais ce qu'elle a fait? Elle m'a mangé le pied."

Bien vu ! Je ne l'avais pas vu sous cette optique-là. Par conséquent, æt ant, a inzha med fœntes est donc la traduction en aneuvien du DEUXIÈME exemple. Pour le premier, toujours pour éviter la proximité de deux démonstratifs identiques, on s'en sort avec ce type de phrase:

Æt qua inzha med fœntes: æt ant. On a deux fois æt (un comme pronom et un comme adjectif), c'est inévitable, mais ils sont assez éloignés. Et æt aṅt est rejeté à la fin de la phrase, en apposition avec le premier æt d'où le nominatif de ant*, comme une révélation.


*En plus, j'avais fait une autre faute, échappée à la relecture: la chose, c'est ant° ; aṅt° signifie "avant".
°/ɐnt/ vs /ɑ̃nt/.
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MessageSujet: Re: Hyperonymes vs Thématisation...   Mar 28 Fév 2012 - 20:36

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MessageSujet: Re: Hyperonymes vs Thématisation...   Mar 28 Fév 2012 - 21:33

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Leo



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MessageSujet: Re: Hyperonymes vs Thématisation...   Mer 29 Fév 2012 - 3:14

Je viens de parcourir l'article wikipedia francophone sur la thématisation, et j'ai l'impression que c'est d'une confusion extrême. Les interprétations de certains exemples en basque et japonais inversent complètement la signification des concepts de thème et de rhème; un survol de la page Discussion confirme mes doutes: les rédacteurs mélangent différentes choses. (Note pour l'avenir: tenir compte de la date à laquelle j'écris ce message, l'article va évoluer.)

C'est vrai que les francophones ne sont pas aidés, car la structure "C'est (...) que (...)", qui sert d'ordinaire à la mise en relief, peut parfois, mais seulement parfois, servir à la thématisation (qui n'a rien à voir avec la mise en relief, et qui en est même presque l'opposé), notamment avec les circonstanciels: "Et c'est dans cette vallée (dont je viens de parler, et je laisse filer ce bout de phrase comme un bruit de fond dont il faut se débarasser) qu'on découvrit des peintures rupestres."

L'écrit ne le note pas, mais l'intonation est toujours différente selon qu'il s'agit d'emphase ou de simple thématisation. A comparer avec "Non non, c'est dans cette vallée (là, que je montre d'un doigt fébrile, et que tu ne connais peut-être pas) qu'on a découvert les peintures" (emphase, correction, insistance, et structure rhème-thème, pas thème-rhème).
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