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 Vouloir de...

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Anoev
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MessageSujet: Vouloir de...   Dim 11 Mar 2012 - 1:46

Je me suis demandé s'il y avait une réelle sifférence sémantique entre "vouloir" et "vouloir de..." (afin, éventuellement, de l'appliquer à l'aneuvien).
J'ai donc, à des fins de comparaison, fait appel à Gougueules-traduction, en anglais et en espagnol (deux langues que je connais un petit peu mieux que moyennement), les deux phrases suivantes:

« Ils ne nous veulent plus dans l’entreprise »
« Ils ne veulent plus de nous dans l’entreprise »

Bien entendu, j'ai été déçu, là où j'attendais une différence au niveau du complément d'objet (direct dans la première phrase, indirect, dans la seconde (pourtant, le sens m'a l'air d'être le même), je suis tombé sur les résultats suivants:

"They do not want more in the business"
"They do not want us in business"

En anglais, le C.O. a disparu dans le premier exemple ; dans le second, "plus" a été remplacé par "pas" pour la traduc.

"Ellos no quieren más en el negocio"
"Ellos no nos quieren en los negocios"
Pour l'espagnol, je me perds en conjectures, on retrouve les mêmes errances !

Alors, après avoir été jeter un œil en espéranto:
"Ili ne volas pli en la negoco"
"Ili ne volas nin negoco"

j'ai été faire un tour chez Reverso, pour voir ce qu'ils proposaient:

En anglais
" They do not want to us any more in the company "
" they want no more of us in the company "

En castillan
" No nos quieren más en la empresa "
" no quieren más de nosotros en la empresa "
Pas de traduction proposée en espéranto.

Les traducs de Reverso m'ont l'air plus conformes. Toutefois, ça semble relever quand même du mot-à-mot. En ce qui me concerne, vu que le sens me paraît identique, je ne vais pas trop me faire ch... et vais me limiter à

Ar velle nepjó ese in àt emprdev, gardant le génitif Ar velle nepjó ene in àt emprdev à un autre usage, le partitif notamment : eg vel nepjó yψene = je ne veux plus de lentilles.

Du reste, "j'en veux" se dit (en aneuvien) eg vel cys et non eg vel cyn.

On retrouve, évidemment le même genre de problème avec "donner..." et "donner de..." ; mais là, en aneuvien (et ailleurs aussi je suppose) dans le deuxième exemple, le partitif marche à fond :
Or gevent æc = Donnez moi ça.
Or gevent æten = Donnez-moi de ça.

Et vous, comment vous en êtes-vous sortis ? Et p'is surtout : y a-t-il VRAIMENT une différence (sémantique) entre des deux premières phrases de ce fil ?
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Leo



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MessageSujet: Re: Vouloir de...   Dim 11 Mar 2012 - 2:53

Mais tu es fou d'utiliser les traducteurs automatiques! No

Si tu mets les phrases au positif:

Ils nous veulent dans l'entreprise.
Ils veulent de nous dans l'entreprise.

Là on sent une différence, mais c'est vraiment de l'idiomatisme français.

Le tlfi: http://www.cnrtl.fr/definition/vouloir indique qu'on utilise "vouloir de" surtout au négatif.

Pour ma part, je comprends "ils ne nous veulent plus dans l'entreprise" comme "ils ne veulent plus de nos services" tandis que "ils ne veulent plus de nous" comme "ils en ont marre de nos gueules"
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Anoev
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Localisation : Île-de-France

MessageSujet: Re: Vouloir de...   Dim 11 Mar 2012 - 11:44

Leo a écrit:
Mais tu es fou d'utiliser les traducteurs automatiques! No


Je sais ben, mais, même si je suis loin d'y faire une confiance absolue (notamment pour les phrases, pour les mots isolés*, ça peut être plus fiable, encore que... là aussi j'suis tombé sur des canards), ça peut être utile, comme ici, pour des comparaisons (quoi que, comme dit l'adage : "comparaison, n'est pas raison").

Citation :
Si tu mets les phrases au positif:

Ils nous veulent dans l'entreprise.
Ils veulent de nous dans l'entreprise.

Là on sent une différence, mais c'est vraiment de l'idiomatisme français.


La différence est quand même assez ténue, mais je reconnais qu'elle existe. Pour la première acception, on peut dire "ils nous demandent", pour la deuxième "ils nous acceptent". L'aneuvien pourra sans doute sans tirer (pour le deuxième sens) avec ar priynje ese in àt emprdev. Je peux aussi m'en tirer avec loot vel (vouloir bien) mais ça ne me satisfait qu'à moitié : le sens est trop éloigné de "vouloir" (demander). Quant à ep vel, c'est "vouloir avec insistance" ; à manier avec précaution°. Là d'ssus (encore une application détournée de "vouloir") je m'en suis tiré sans trop d'inconfort grâce à la particule ep dans ces deux exemples :
Or dem kjas sedite = veuillez vous asseoir
Or dem ep kjas sedite = Voulez-vous bien vous asseoir.
Le verbe vel n'apparaît plus et c'est kjas + le verbe à l'impératif qui le remplace.


Citation :
Pour ma part, je comprends "ils ne nous veulent plus dans l'entreprise" comme "ils ne veulent plus de nos services" tandis que "ils ne veulent plus de nous" comme "ils en ont marre de nos gueules"

Ça revient plus ou moins au même, sauf sans doute pour une entreprise de travail itinérant.


Post skriptoum. J'ai lu avec intérêt l'article (en lien) du CNRTL. Ils parlent effectivement de "vouloir de" et le synonyme est effectiv'ment "accepter". On est donc assez loin du sens de "demander" ou "souhaiter" qui transparaît dans le verbe aneuvien vel. Mais le verbe vouloir et le verbe accepter passent quasiment pour synonymes lorsqu'ils sont conjugués à la tournure négative (cf plus haut). Aaaarrrgh ! affraid


*C'est quand même un de mes principaux outils lorsque je cherche un mot "à posteriori" aneuvien pour une définition donnée.
°Surtout à la tournure négative ! À la différence de klim (aimer avec passion & dévouement) nep vel est vraiment le symétrique absolu de ep vel, c'est à dire "ne vouloir À AUCUN PRIX".

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Greenheart
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MessageSujet: Re: Vouloir de...   Dim 11 Mar 2012 - 19:50

Leo a écrit:
Mais tu es fou d'utiliser les traducteurs automatiques! No

Je dirais, "de n'utiliser que les traducteurs automatiques" - les traducteurs automatiques fournissent effectivement une base de recherche, mais souvent biaisée.
Attention dans Google à la liste de vocabulaire fournie sous la boite de traduction, qui est aussi riche de pistes.

***

Leo a écrit:

Si tu mets les phrases au positif:

Ils nous veulent dans l'entreprise.
Ils veulent de nous dans l'entreprise.

Là on sent une différence, mais c'est vraiment de l'idiomatisme français.

Je dirais :

Ils nous veulent dans l'entreprise = ils nous veulent NOUS en particulier, personnellement dans l'entreprise.

Ils veulent DE NOUS = (partitif) Ils veulent nous ou des gens qui font parti du même groupe que nous, sans savoir s'ils nous veulent nous en particulier ou quelqu'un comme nous.

Il y a donc bien une différence, selon moi, et on doit pouvoir la retrouver ou la restituer dans toutes les langues, pourvu que l'on procède à quelques substitutions judicieuses pour éclairer le sens des combinaisons de mots.

En anglais :

"They want us in the company / in the business"

"They want our kind of people / people like us / some of us in the company"

Après, c'est toujours la même chose : si la différence entre "nous" et "nous autres" ne compte pas aux oreilles ou aux yeux de ceux qui lisent ces phrases, peu importera d'utiliser une formule plutôt qu'une autre, du moment que le pronom pointe vers la première personne du pluriel.

***

Mon espagnol est trop limité pour aider.

***

En rémaï 32 :

LIMI SHOU JIMI SHAO EN LEIDEI : Ils nous veulent pour l'entreprise.
LIMI SHOU MI SHAO EN LEIDEI : Ils veulent des nôtres (moi non inclus) pour l'entreprise.
LIMI SHOU WI SHAO EN LEIDEI : Ils veulent de tout le monde (peu importe de mon groupe ou d'un autre) pour l'entreprise.

On peut aussi préciser :

SHOU MAJIMI SHAO EN : Une partie d'entre nous (moi inclus) est désirée.
SHOU MAMI SHAO EN : Une partie de mon groupe (moi non inclus) est désiré.
MA étant le déterminant partitif rémaï.

Donc :

LIMI SHOU JIMI NASHAO EN LEIDEI : Ils ne nous veulent pas pour l'entreprise.
LIMI SHOU MI NASHAO EN LEIDEI : Ils ne veulent pas de nous (de notre groupe) pour l'entreprise.
LIMI SHOU MAJIMI NASHAO EN LEIDEI : Ils ne veulent pas de certains d'entre nous pour l'entreprise.
LIMI SHOU MAMI NASHAO EN LEIDEI : Ils ne veulent pas d'une partie de notre groupe pour l'entreprise.


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MessageSujet: Re: Vouloir de...   Dim 11 Mar 2012 - 19:59

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Anoev
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MessageSujet: Re: Vouloir de...   Lun 12 Mar 2012 - 1:00

Leo a écrit:
Mais tu es fou d'utiliser les traducteurs automatiques! No

En fait, je les utilise (du moins, pour les langues que je connais) aussi à des fins de vérification (ça peut arriver qu'on tombe d'accord). D'où le fait que là, j'en ai consulté deux différents... qui donnaient des résultats différents... ben tiens !

Greenheart a écrit:
En rémaï 32 :

LIMI SHOU JIMI SHAO EN LEIDEI : Ils nous veulent pour l'entreprise.
LIMI SHOU MI SHAO EN LEIDEI : Ils veulent des nôtres (moi non inclus) pour l'entreprise.
LIMI SHOU WI SHAO EN LEIDEI : Ils veulent de tout le monde (peu importe de mon groupe ou d'un autre) pour l'entreprise.

On peut aussi préciser :

SHOU MAJIMI SHAO EN : Une partie d'entre nous (moi inclus) est désirée.
SHOU MAMI SHAO EN : Une partie de mon groupe (moi non inclus) est désiré.
MA étant le déterminant partitif rémaï.

Donc :

LIMI SHOU JIMI NASHAO EN LEIDEI : Ils ne nous veulent pas pour l'entreprise.
LIMI SHOU MI NASHAO EN LEIDEI : Ils ne veulent pas de nous (de notre groupe) pour l'entreprise.
LIMI SHOU MAJIMI NASHAO EN LEIDEI : Ils ne veulent pas de certains d'entre nous pour l'entreprise.
LIMI SHOU MAMI NASHAO EN LEIDEI : Ils ne veulent pas d'une partie de notre groupe pour l'entreprise.

Pour toutes ces nuances, j'aurais (avec une forte influence du partitif (ou génitif) pour une partie des exemples):

Ar velle ese pœr àt emprdes : Ils nous veulent pour l'entreprise.
Ar velle numbar ene (sin es) pœr àt emprdes : Ils veulent des nôtres (moi non inclus) pour l'entreprise.
Ar velle omnase pœr àt emprdes : Ils veulent de tout le monde (peu importe de mon groupe ou d'un autre) pour l'entreprise.
Ùt part ene çem velyn : Une partie d'entre nous (moi inclus) est désirée.
Ùt part ed grœpen (sin eg) çem velyn : Une partie de mon groupe (moi non inclus) est désiré.
Ar velle nep damse inest eve pœr àt emprdes : Ils ne veulent pas de certains d'entre nous pour l'entreprise.
Ar velle nep* ùt partes ed grœpen ene pœr àt emprdes : Ils ne veulent pas d'une partie de notre groupe pour l'entreprise.
Ar priynje ed grœψ ene pœr àt emprdes : ils veulent bien de (acceptent) notre groupe pour l'entreprise.

*On peut évidemment remplacer ar velle nep par ar priynje nep, et là, le sens est encore plus négatif : la fin de non-recevoir est catégorique !
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